Die Kunst, einen Raum zu führen | Anahita Thoms

00:00:06:

00:00:08: Unser heutiger Gast ist Anahita Thoms.

00:00:10: Anahitta ist Rechtsanwältin und seit diesem Jahr Country Managing Partnerin bei Baker McKenzie, spezialisiert auf internationale Handelsfragen wie Exportkontrollen, Sanktionen und Compliance.

00:00:21: Als Leiterin der International Trade Practice und Co-Vorsitzende der Global Crisis Management and Strategic Response Group hilft sie Unternehmen dabei, sich in einer fragmentierten Weltwirtschaft zurechtzufinden.

00:00:33: Daneben sitzt sie unter anderem im Beirat der Atlantikbrücke und bei UNICEF Deutschland.

00:00:38: Gerade jetzt wo Zölle und Sanktionen den Alltag deutscher Unternehmen prägen wie selten zuvor wollen wir mit ihr über geopolitische Risiken Wirst.

00:00:51: herzlich willkommen bei Fast and Curious.

00:00:53: Schön, dass ich dabei sein darf!

00:00:55: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:56: Ja überfällig also.

00:00:58: wir treffen uns ja Gott sei dank im echten Leben oft aber hier noch nicht so oft und deswegen haben wir so viele Themen die wir mit dir besprechen wollen.

00:01:05: und vielleicht mal zum Start du bist in Tehran geboren und deine Familie ist vor dem Muller Regime nach Deutschland geflohen.

00:01:12: Ich mein aktueller Als die Zeit, in der sie geflohen sind kann es ja gerade gar nicht sein.

00:01:18: Wie hat diese Erfahrung dein Blick auf Rechtsstaatlichkeit Freiheit geprägt?

00:01:24: Aber auch natürlich... Ja was macht das alles heute mit dir?

00:01:28: Es hat mich auf jeden Fall sehr stark gepräght.

00:01:30: für mich sind die Themen Freiheit, Rechtsstaatslichkeit, Demokratie, wir sind keine abstrakten Begriffe.

00:01:37: Das ist für mich etwas, was eine echte Bedeutung hat und Deswegen ist es auch so, dass ich regelmäßig darüber spreche wie wichtig das ist.

00:01:47: Dass wir's nicht für selbstverständlich erachten sollten.

00:01:50: und ich denke auch, dass wir viel mehr in den Dialog gehen müssen weil die Geschichte zeigt einfach dass wir nicht das für Selbstverständliche achten können.

00:02:02: In dem Dialog mit wem?

00:02:04: mit allen, mit Menschen die dieselben Werte teilen, dieselbe Vorstellung haben.

00:02:10: Aber auch Menschen, die andere Auffassungen haben.

00:02:12: Also ich merke schon, dass wir regelmäßig in so Echo-Chambern sind, wo wir das Gefühl haben, wir reden mit uns selbst und wir bestärken uns und bekräftigen unsere Positionen.

00:02:25: dabei müssen wir auch aushalten können, dass Menschen andere Vorstellungen haben Und da müssen wir immer wieder reingehen, diskutieren.

00:02:36: Unsere Werte mit den Menschen teilen und auch zeigen was es bedeuten kann wenn wir nicht schaffen Vertrauen zu schaffen in einem Raum wo wir sagen okay sind nicht einer Meinung aber wir wollen gerne trotzdem weiterhin diskutieren

00:02:55: finde ich ganz wichtig.

00:02:55: sprechen wir hoffentlich auch später noch mal zu weil du ja auch dich viel ehrenamtlich engagierst und versucht wirklich diese Räume mit zu kuratieren, zu gestalten darin mitzudiskutieren.

00:03:07: Und vielleicht bevor wir da reingehen erstmal so in den beruflichen Weg und dem woher man dich jetzt kennt.

00:03:15: was man nicht kennt und nicht weiß ist dass du als Kind eigentlich Astronautin werden wolltest?

00:03:21: Und wirklich ich finde das Irgendwie liest man das immer.

00:03:26: Und gleichzeitig die Bekannten, die ich in meinem Freundeskreis hab, haben das alle früher als Kind nicht gesagt.

00:03:30: Da wollten viele Schauspieler werden, Sängern werden.

00:03:33: Tierärztin werden genau!

00:03:34: Aber nicht Astronauten.

00:03:35: Bei meiner Tochter ist auch so dass die Astronautinnen werden möchte, die hier also auch Weltraumbücher liest und so weiter... Was ich aber wirklich nicht verstehe Anahita is wie du dann beim internationalen Wirtschaftsrecht gelandet bist?

00:03:47: Also was hat das mit Raketenwissenschaft zu

00:03:51: tun?!

00:03:52: Vielleicht mehr als du denkst, aber in der Tat das ist ein gewisser Sprung.

00:04:00: Also tatsächlich habe ich schon irgendwann mal gemerkt dass es nicht so viele Astronautinnen gibt auch nicht so viel Astronauten.

00:04:10: Aber Ich würde schon sagen Es war die Vorstellung Die Faszination für das für das Weltall natürlich und dass tatsächlich diese Grenzen zu überwinden.

00:04:21: Und ich würde sagen, was die Brücke schlägt zum internationalen Wirtschaftsrecht sind, tatsächlich diese unfassbaren Grenzen, die – ich denke wir Rechtsanwälte je nachdem wie wir unsere Arbeit auch definieren – tatsächlich auch überbrücken müssen.

00:04:36: Also ich denke schon, dass die Neugier auf andere Länder, andere Perspektive, andere Rechtssysteme doch so ein ganz kleines bisschen etwas damit zu tun hat, was mein Kindheitstraum war.

00:04:52: Aber da ist ein Sprung.

00:04:53: aber auch jetzt bewege ich mich zwischen sagen wir mal verschiedenen Rechtssystemen.

00:04:58: Verschiedene Welten!

00:05:00: Genau und bis zu seit dem ersten Juli Country Managing Partnerin bei Baker McKenzie.

00:05:07: Das klingt erst mal sehr groß und herzlichen Glückwunsch, aber zur Einordnung gibt man ein Gefühl welche Schritte du alle durchlaufen musstest um jetzt Countrymanaging Partnerin zu sein.

00:05:17: Also du hast wahrscheinlich angefangen als und dann so sagen wie viele Jahre hat das jetzt gedauert da hinzukommen?

00:05:24: Viele Jahre zwei Jahrzehnte also.

00:05:26: man fängt an also nachdem man die juristische Ausbildung gemacht hat erstes zweites Staatsexamen.

00:05:32: dann fängst du allen als associate.

00:05:34: Ich war erst mal in Berlin, dann in New York.

00:05:37: Dann war ich zwischen Düsseldorf und Brüssel.

00:05:40: Also es ist eine sehr lange Zeit.

00:05:41: Man wird dann befördert irgendwann mal zur Partnerin.

00:05:46: Und dann hast du andere Management-Positionen inne.

00:05:51: Wenn du das Vertrauen deiner Partner gewonnen hast, kannst du auch zum Countrymanagingpartner werden?

00:05:58: Wie viel Countrymanagingspartner gibt's bei Baker McKenzie?

00:06:01: Also wir haben Länder, in denen wir nur einen Büro haben.

00:06:04: Dann nennt man das Office Managing Partner.

00:06:07: Beispielsweise in Polen und eine in Warschau.

00:06:11: Und sonst haben wir in Deutschland eine.

00:06:17: In jedem Land, sag ich mal, haben wir ein bis zwei.

00:06:20: Genau!

00:06:21: Und Frauenquote?

00:06:23: Ausbaufähig für mich.

00:06:27: Luft nach oben!

00:06:29: Genau, genau.

00:06:30: Wie schön dass du schon mal da bist!

00:06:32: Meistens heißt es ja eine geht rein und holt zehn weitere hinterher.

00:06:35: also wir drücken dir die Daumen auf

00:06:37: jeden Fall.

00:06:38: Ja ist sollte das Ziel sein

00:06:40: Und jetzt hast Du grad schon gesagt so ein bisschen auch irgendwie über Ländergrenzen hinweg zu gucken und Menschen eigentlich wieder zusammenzubringen und so und Die Wirtschaft sich anzugucken.

00:06:50: und irgendwie die internationalen Beziehungen Jetzt is ja also Internationales Wirtschaftsrecht ist ja so akut wie selten gefühlt.

00:06:57: Also ich habe das Gefühl, wir gucken jeden

00:07:00: Tag die Zeitung

00:07:02: genau und schauen welche Implikationen, welche Entscheidungen vor allen Dingen aus den USA auch aus China für uns aktuell haben mit den US-Zollen, mit dem Handelskonflikt zwischen USA und China und auch Europa – mit den Entscheidungen, welche KI-Modelle wer wann nutzen kann und welche nicht?

00:07:21: Und was Neuer Verhandlungsmasse irgendwo auch gibt.

00:07:26: Was ist so die ... Also kann man wahrscheinlich gar nicht sagen, aber was sind so die großen Unsicherheiten?

00:07:31: Weil die Größe gibt's wahrscheinlich.

00:07:32: Aber was sind die großen Unsicherheiten mit denen Unternehmen geradezu euch kommen?

00:07:37: Die größten Unsicherheit sind das es geht nicht um eine neue Vorschrift oder mehrere neue Voreschriften Es ist die Schnelligkeit und die Gleichzeitigkeit Und dabei gleichzeitig auch noch verschiedene Juristiktionen.

00:07:55: Also das tut

00:07:55: z.B.,

00:07:56: wenn wir jetzt über das Sanktionsrecht sprechen, ja, dass ist das was ihr regelmäßig in der Presse seht, sehen wir tatsächlich die Herausforderung, dass wir auf der einen Seite das US-amerikanische Recht haben und dann haben wir jedes EU-Rech, dann haben die chinesischen Antibolkottregeln.

00:08:13: diese Gleichzeitigkeit ist die besondere Herausforderungen, die wir haben.

00:08:18: Das gab es immer wieder?

00:08:19: Das heißt, in den zwanzig Jahren, in denen ich das mache ist es jetzt nicht auch ganz neu.

00:08:25: Aber aufgrund der Fragmentierung der Rechtssysteme und auch der Perspektiven führt das natürlich zu unwassbarer Unsicherheit und zwar in den verschiedenen Ländern, in dem wir beraten.

00:08:38: Und jetzt sitzt du ja... regelmäßig an Verhandlungstischen.

00:08:42: Worauf kommt es jetzt gerade an?

00:08:44: Also wir haben ja hier auch schon mit Verhandlungsexperten im Podcast gesprochen und so, aber wo würdest du jetzt sagen ist im Moment der absolute Fokus drauf?

00:08:52: denn wir stehen ja jeden Moment immer kurz vor dem Handelskrieg?

00:08:56: sollen wir jetzt auch Schutzzölle in gleichen Maße erheben?

00:08:59: fluten die Chinesen mit ihren billigen Produkten unseren Markt?

00:09:02: müssen wir uns dagegen wehren?

00:09:04: also was wird zu sagen?

00:09:05: ist grad so der Kern vom Kern?

00:09:06: Das ist so eine komplexe Frage, Verena.

00:09:09: Und ich würde mir nicht anmaßen zu behaupten dass wenn ich am Führheitungstisch in Brüssel sitzen würde oder in Washington das man das selbst besser machen würde.

00:09:19: was ich schon sagen würde ist die Perspektive der Wirtschaft im Auge zu behalten denn das sehen wir natürlich.

00:09:25: wie schnell übersetzt sich das was am Verhandlungstisch zu einem Ergebnis geführt hat.

00:09:29: Wie schnell können Unternehmen überhaupt reagieren?

00:09:33: und da muss man eine gute Balance finden seitens der Europäischen Kommission, aber auch seitens unserer Ministerien da noch mehr in den Dialog zu gehen.

00:09:42: Denn die Unsicherheit ist ja nicht nur was wird entschieden sondern auch wie schnell wird das kommuniziert und wie schnell kann es umgesetzt werden in der Praxis?

00:09:51: Und da würde ich sagen vollkommen richtig man kann bei der einen oder anderen Sache besser verhandeln Aber wie du das dann kommunizierst Das ist allein in deiner Hand und da müssen wir noch besser werden.

00:10:03: Kann nicht viel mit anfangen, weil ich schon glaube dass viele Verhandlungsergebnisse so oder so bewertet werden.

00:10:12: Je nachdem wie gut wir sie kommunizieren können.

00:10:15: also da liegt in der Tat sehr viel an uns in die Unternehmen rein In der Politik.

00:10:20: ganz oft ja das ich denke Mensch es ist gar nicht so ein schlechtes Ergebnis eigentlich aber die Kommunikation davon ist horrend sodass trotzdem alles gefühlt haben wir haben nichts erreicht.

00:10:31: jetzt Ist ja dieses Thema Verhandlungen ein spannendes, weil da so viel auf dem Spiel steht und es so eine Tragweite irgendwo hat.

00:10:39: Wie bereitest du dich selber auf intensive Verhandlung vor?

00:10:44: Sehr gründlich!

00:10:45: Also Vorbereitung ist das A und O Und auch nach so vielen Jahren – ich nehme das nicht auf die leichte Schulter Und vor allem finde ich, ist es wichtig, nicht nur an den eigenen Argumenten zu arbeiten.

00:11:01: Die Argumente sind unfassbar wichtig, keine Frage.

00:11:04: Das muss sitzen.

00:11:05: aber was auch sitzen muss ist der Perspektivwechsel.

00:11:09: das heißt ich muss genau verstehen was die Position meines Gegenübers und welche Punkte sind für meinen gegenüber einfach non-negotiables?

00:11:19: Und welche Punkte aber verhandelbar.

00:11:23: Das heißt, ich muss nicht um jeden Punkt kämpfen und mich verkämpfen sondern ich muss verstehen was bewegt meinen Gegenüber und was beweckt mich beziehungsweise meine Stakeholders?

00:11:38: Und wenn ich dann reingeht, dann kann ich ja auch um den ganz anderen Gelassenheit reingehen.

00:11:43: Wenn es um Punkte geht die eigentlich nicht so relevant sind, ja?

00:11:46: Dann kann ich auch beim gegenüber auch mal was in Anführungsstrichen schenken.

00:11:50: und da denke ich Da das kannst du aber nur machen wenn du dich gut vorbereitet hast.

00:11:56: deswegen würde ich sagen investiere lieber ein bisschen mehr Zeit in die Vorbereitung, dann kommt auch die Gelassenkeit Und auch vielleicht ein bisschen Humor und eine kühle Koffer.

00:12:07: Absolut!

00:12:07: Dann bleibt das dann auch.

00:12:09: Und gibt es auch so weiche Faktoren wie Sitzordnung, ob Süßigkeiten auf dem Tisch stehen?

00:12:16: Welche Haltung man am Tisch einnimmt.

00:12:18: Ob man damit verschränkt nahmensitzt oder so.

00:12:21: Also welche Rollen über solche Weichen

00:12:23: kommen und wer zuerst in den Raum reinläuft.

00:12:27: Ich könnte sagen ja, ja, das waren sechs Punkte gerade.

00:12:32: Definitiv.

00:12:33: also zunächst einmal zur Sitzordnung.

00:12:37: Ich denke erstens, die Hierarchien zu verstehen und die Grenzen der Durchbrechung dieser Hierarchie auch zu verstehen.

00:12:45: Du kannst jetzt nicht bei einem Staatsdinner auf die Idee kommen, ich muss das mal ein bisschen... Aufbloggern!

00:12:54: Jetzt will ich da mal in den Mittel.

00:12:57: Was du aber machen kannst ist wenn es zum Beispiel ein kleinerer Raum ist Du weißt, es ist immer eine Konfrontation drei gegen drei oder dergleichen.

00:13:07: Dass du ein bisschen versetzt dich setzt oder dass du mal einen anderen Raum wählst oder das du auch ne Breakout-Rooms hast.

00:13:19: Dann ... Der Punkt mit den Süßigkeiten.

00:13:22: also ich denke, dass gewinnt dir kein einziges Argument.

00:13:27: was aber hilft...

00:13:29: Aber es hebt die Stimmung!

00:13:32: Das muss ja wohl auch relevant sein.

00:13:35: Und

00:13:36: es

00:13:36: hilft manchmal in einer Situation, wo wirklich alle einfach müde sind und genervt sind zu sagen wie wär's mit Schokolade?

00:13:48: Ich denke den Raum zu schaffen

00:13:52: um

00:13:53: wieder die Menschlichkeit reinzuholen das sind menschliche Bedürfnisse und deswegen denke ich Süßigkeiten am Tisch Sind gut?

00:14:02: Ja.

00:14:02: Die sind

00:14:02: sehr gut!

00:14:06: Mein Lieblingsnotar, da biegt sich der Tisch vor Süßigkeiten immer auch wenn man nur kommt um eine Unterschrift zu glauben so und Das erste, was ich da immer mache ist so die halbe Schale in meiner Handtasche kippen.

00:14:19: Weil ich immer dann denke, ey, da punkte ich heute Abend so gut bei meinen Kindern?

00:14:23: Also das ist ein guter Faktor und der zweite ist dass du dann da sitzt und Lindor Kugeln isst während er irgendwas Langweiliges vorliest.

00:14:29: also bin dann ganz großer Fan von!

00:14:31: Ja ich habe irgendwann auch mal gelesen, dass die Wahrscheinlichkeit einer günstigen richterlichen Entscheidung zum Beispiel auf Bewährung oder für den Angeklagten singt im Laufe einer Sitzung von irgendwie fünf, sechste Prozent auf fast null vorm Essen.

00:14:47: Und nach der Essenspause hüpft die dann wieder hoch, fast auf irgendwie fünf bis sechzehnt Prozent zurück.

00:14:54: und das zeigt ja genau dass, dass die Menschen dann einfach keine Energie mehr haben oder nichts gegessen haben und deswegen erstmal Energietanken müssen.

00:15:02: Ich kenne das selber von mir total, wenn ich Hunger habe und wirklich so dieser Hungerast kommt oder der Zuckerspiegel singt Da ist mit mir auch nicht mehr gut Kirschen essen.

00:15:15: Also da werde ich dann entweder sehr hart oder verbissen, oder bin auf jeden Fall nicht so offen und auch nicht so denkfähig und flexibel wahrscheinlich auf die Dinge der anderen Partei einzugeben?

00:15:25: Diese Studie gibt es tatsächlich – und die ist natürlich tragisch!

00:15:28: Weil darauf hast du ja keinen Einfluss, ob du jetzt vormittags dran bist oder nachmittags dran wirst.

00:15:34: Je nachdem was das für eine Art Verhandlungen ist, hast du wirklich gar keinen Ein fluss drauf.

00:15:38: Aber wir haben ja einen Einfluss darauf in den Räumen, die wir korrektieren.

00:15:43: In den Rräumen, in denen wir sind und dann einfach das ist... Ich finde es was Menschliches und es geschadet hat es doch nie!

00:15:50: Und Anahita nur weil du jetzt eine Frau bist einmal gefragt, weil wir da schon viel jetzt gerade bei Ten More Inn auch sehen dass teilweise die Frauen nochmal zusätzliche Fragezeichen zumindest mal haben aufgrund der Körperlichkeit einfach also meistens sind wir kleiner, es ist einfach so.

00:16:09: Das heißt, wir gucken im Zweifel eher hoch zu jemandem anders wenn man nebeneinander steht.

00:16:14: Teilweise haben die Verhandlungspartner eine starke körperliche Präsenz weil die Männer dann größer breiter wie auch immer sind und das ist natürlich jetzt alles total stereotyp muss auch alles überhaupt nicht sein usw.

00:16:26: aber gibt es was du wo du als Frau speziell mehr drauf achtest oder als Frau guckst, dass du in eine bestimmte Position kommst oder nicht kommst.

00:16:38: Also gibt es diesen Teil Frau sein bei dir der irgendwie mitläuft?

00:16:44: Ich will selbst reflektiert man wahrscheinlich in dem Augenblick ja nicht darüber weil man eine Frau ist.

00:16:50: was ich aber auf jeden Fall sagen würde das Präsenz unfassbar wichtig ist und präsent darf aber gleichzeitig nicht verwechselt werden mit Lautstärke.

00:17:00: Das sind die Diskussionen nicht hilfreich finde, wenn es darum geht.

00:17:06: Wer hat am meisten gesprochen und wer hat am lautesten besprochen?

00:17:09: Ist das richtig?

00:17:10: Unsere Stimme einfach von der Stimmlage ist nun mal anders!

00:17:16: Ich würde aber sagen dass entscheidende ist passt die Präsenz zu dem was du sagst deine Haltung aus deiner Körperhaltung und wie du das alles rüberbringst?

00:17:31: Du wirkst, das musst du verstehen.

00:17:34: Du kannst nicht reingehen und sagen ich bin jetzt super authentisch und ich gucke halt immer so und das passt dann halt dazu sondern ich glaube Authentizität ist gut aber du musst verstehen wie es auf deinem Gegenüber wirkt.

00:17:49: Total!

00:17:49: Du kannst den Raum füllen in einer souveränen und präsenten Art und Weise ohne laut zu sein, ohne etwas zu spielen.

00:18:00: Es muss Kohärenz sein, also die Stimmlage, die Präsenz.

00:18:04: Die Argumente, die du vorbringst.

00:18:07: Wichtig ist aber meines Erachtens

00:18:09: v.a.,

00:18:09: dass du verstehst wie du wirkst.

00:18:12: Ja total und was du genau das, was du sagst, was Du bewirken willst?

00:18:18: Ich hab das Gefühl, jetzt noch einmal zu dem Frauenpunkt.

00:18:21: Dann haben wir den aber auch ... dass ich das schon seh, dass wir Frauen ... Aber ihr redet einfach mal von mir!

00:18:26: Mir ist es total wichtig, authentisch zu sein und irgendwie kongruent mit dem, was ich tue und auch das, was sich sage.

00:18:33: Und gleichzeitig war ich noch ganz ganz jung und hatte eine Kündigungs- ... Gespräch mehr oder weniger.

00:18:41: Es war eigentlich gar keine Verhandlung mehr.

00:18:44: und dann hab ich gesagt, ich möchte aber ... hab ich mit meinem Vater diskutiert und hab gesagt, Ich möchte aber so-und-so-und so und ich möchte das ganz authentisch machen und so wie ich halt bin usw.

00:18:51: Und dann hat er gesagt, Lea, weißt du die Frage, die du beantworten musst ist es zielführend?

00:18:55: Oder nicht?

00:18:56: Das ist die Frage.

00:18:57: also Du hast ein bestimmtes Ziel.

00:18:59: Ist deine Authentizität Wie du sie da gerade leben möchtest in diesem Gespräch zielführend?

00:19:04: Und wenn daraus kommt, nein.

00:19:06: Dann darfst du weiterhin authentisch sein.

00:19:07: also so nicht lügen, dich anders verhalten und nichts zu tun als wer es ist.

00:19:13: Aber du musst trotzdem das Wissen wie du wirkst auf die andere Person und schauen dass deine Wirkung so ist, dass du deine Ziele damit erreißt weil darum geht's ja auch in der Verhandlung.

00:19:25: Ja absolut

00:19:26: Absolut.

00:19:27: Jetzt, was war die längste Verhandlungssitzung, die du je hattest?

00:19:31: Weil man hört ja immer so von Angela Merkel, dass sie bis morgens um fünf verhandelt hat, weil dann alle geschlafen haben und dann hat sie halt so Unterschrifte einmal alles rumgegeben.

00:19:40: Also hatte es einen Wert, Dinge in die Länge zu ziehen!

00:19:43: Und was machst Du wenn die Gegenseite komplett

00:19:45: blockiert?!

00:19:46: Die längste Handlung ist bestimmt die, wo es keine Süßigkeiten auf dem Tisch gab... Nein, also ernsthaft.

00:19:54: Es gibt Verhandlungen, die fangen morgens an und enden abends ... Du bist froh, wenn du kurz mal zwei Minuten rausgehen darfst das in die Länge zu ziehen künstlich um irgendwelche Verhandlung?

00:20:07: Nur dazu

00:20:08: machen!

00:20:08: Also meine Erfahrung ist tatsächlich in der Regel sitzen sehr, sehr smarte Menschen im Raum Und diese Spielchen, die sagen wir mal sehr oberflächlich an Natur sind Die werden relativ schnell durchschaut.

00:20:23: Also davon halte ich sehr wenig.

00:20:26: Was ich schon merke ist, wenn ... Das war der zweite Teil deiner Frage.

00:20:32: Wenn jemand blockt, dann musst du halt überlegen, ob du weiterhin diese Tür drückst oder ob du dich lieber noch mal zurücknimmst und noch ein bisschen von einer anderen Perspektive zu demselben Punkt zurückkommst.

00:20:48: Und das kostet Zeit!

00:20:49: Weil Du musst ja dem Ganzen noch mal Raum geben, du musst reflektieren wie du da nochmal von der Seite anklopft.

00:20:56: Und ich würde sagen auf der Ebene... Also ich versuche da die Ebenen zu wechseln statt über konkrete Forderungen zu diskutieren.

00:21:05: also ich spreche dann eher über die Interessen, die Konsequenzen und die Implikation.

00:21:11: Da würde ich sagen dann spielt die Länge, also die Zeit, die du hast.

00:21:16: Es ist ja jetzt auch nicht so, dass alle sagen wir fangen um Achtung an und du hast bis Mitternacht.

00:21:19: Sondern eigentlich hast du dann zwei Stunden, um einen Punkt zu eine Klausel zu diskutieren und die Verhandlungsposition deiner Mandatschaft zu verbessern?

00:21:28: Und dann kommst du bitte vielleicht doch noch mal von einer anderen Seite nachdem du beleuchtet hast – und darüber haben wir am Anfang schonmal gesprochen – was sind eigentlich die Interessen der Gegenseite?

00:21:39: Warum blockt die Person gerade?

00:21:41: Wenn du das einschätzen kannst und bereit bist nochmal Zeit zu investieren, um die Gegenseite abzuholen.

00:21:48: Dann hast du auch gute

00:21:50: Erfolgschancen.".

00:21:51: Und jetzt habe ich von dir mal gelesen, dass du gesagt hast, du würdest dir wünschen, dass mehr Aufsichtsräte einen internationalen Wirtschaftshintergrund haben oder auch ein diplomatischen Hintergrund haben?

00:22:02: Wo stehen wir da?

00:22:04: vielleicht auf Deutschland bezogen und warum hast du das Gefühl, das

00:22:08: fehlt?".

00:22:09: Ich hab diesen Artikel vor ... sind das schon vier Jahre her im Pioneer geschrieben, der moderne Aufsichtsrat.

00:22:18: Und habe damals gesagt, geopolitische Expertise ist wichtig in unseren Aufsicherheiten und dann könnt ihr euch vorstellen wie meine Freunde reagiert haben die in Aufsicht reden?

00:22:27: Dann jetzt erzählst du uns wir brauchen Governance Expertise und da brauchst du eine Nachhaltigkeits-Expertise.

00:22:32: Jetzt kommst du mit geopolitischer Expertise.

00:22:35: nun heute stellt das niemand mehr infrage dass das relevant ist.

00:22:42: Und

00:22:43: deswegen denke ich, es ist so dass wir in einer Zeit uns befinden wo die Fragmentierung auf der einen Seite.

00:22:54: Die unfassbare Konkurrenz durch internationale Unternehmen, die einfach so unfassbar stark sind das wir verstehen müssen wie alles global läuft und das reicht halt nicht, dass du mal in England studiert hast oder dass man in Frankreich drei Monate warst.

00:23:12: Oder in den USA kurz weiß ich nicht ein Master gemacht hast.

00:23:16: Das ist alles super wertvoll.

00:23:18: aber die Frage ist was ist die Definition von internationaler Expertise?

00:23:23: Und wenn du dir die Qualifikationsmatriksen unserer Aufsichtsräte anschaust, ist das natürlich alles tick the box ja liegt alles vor.

00:23:34: Ich würde nur hinterfragen, ob das das ist was ich meine?

00:23:37: Nämlich gab's operative Entscheidungsfelder die die Person international hatten.

00:23:45: waren sie wirklich im Ausland und dem ganzen exposed?

00:23:49: oder gibt es internationale Aufsichtsräte die in unseren deutschen aufsichtsrechten waren?

00:23:54: Und meine Perspektive darauf war man kann sich noch weiter verbessern.

00:23:59: Ja, ich bin hundertprozentig bei dir.

00:24:01: Ich weiß noch, dass als ich zu Welle an den Aufsichtsrat gegangen bin... ...ich auch so dachte, naja, ich habe ja irgendwie meine Schule in Amerika gemacht und die sind das!

00:24:09: Und viele Kontakte und so weiter und sofort und hab' hier auch da hin Produkte verkauft und so.

00:24:14: Ja aber wenn du dann wirklich in so einem Aufsichtrad arbeitest im internationalen... Das ist echt anders.

00:24:21: Genau vor Ort ein Netzwerkaufbau.

00:24:23: Wenn du operativ weißt, was die Herausforderungen dort sind oder auch die Chancen ... Es ist echt etwas anderes!

00:24:30: Ich kann das total selbstkritisch nachvollziehen.

00:24:33: Jetzt war es in dem Fall nicht schlimm, weil es ja ein deutsches Unternehmen mal war und ich diese Seite einbringe und dass auch nicht meine Rolle dann war.

00:24:40: Aber ich würde komplett zustimmen, dass wir viel mehr in den Aufsichtsräten brauchen.

00:24:47: Und einen Punkt noch dazu.

00:24:49: Es ist ja auch so, dass wir eine ganz andere Governance-Struktur bei uns haben.

00:24:53: Wir haben ein two-tier zwei-Sollensysteme Vorstandaufsichtsrat.

00:24:57: in vielen angelsetzlischen Ländern haben wir es anders – wir haben ein one-tier System und das wäre interessant.

00:25:07: auch eure Perspektive dazuhören aber ... In Deutschland gibt's immer noch Unternehmen wo es wirklich nur Aufsicht ist ein sehr wenig Rat.

00:25:16: Also, man isst nicht der Sparring-Partner und das in angelsächsischen Raum anders sind.

00:25:21: auch diese Perspektive reinzuhören und dann auch eine andere Diskussionskultur zu erleben ist denke ich auch etwas wert.

00:25:29: gleichzeitig muss man natürlich gucken Ist es wirklich Diversity of Thought?

00:25:35: Zum Beispiel wenn der Aufsichtsratsvorsitzende ganz lange Zeit selbst in den USA gelebt hat.

00:25:42: Der ist ja mit seinem stellvertreter auch dort in die Uni gegangen, der ist dann amerikaner und beide waren an der Harvard Business School.

00:25:55: Das ist keine diversity of thought, dann hast du jemand anderes, der internationale Expertise in derselben Region hat.

00:26:04: also das entscheidende ist doch haben wir Diversity of thought, welches uns ermöglicht unsere blinden Flecken zu entdecken und neben der Aufsicht noch diesen Rat zu bekommen den wir brauchen in der neuen Welt.

00:26:24: ist auch immer ein bisschen das, womit ich hadere.

00:26:26: Dass wir da so auf Kontrollorganen gehen.

00:26:29: Wenn du schon Diversity of Thought im Raum hast dann die auch zu nutzen als Inputgeber und zu sagen Mensch, das wäre doch jetzt hier eine Bereicherung.

00:26:37: vielleicht noch mal zu einem Thema was ja in aller Munde grad isst Die deutsch-amerikanischen Beziehung.

00:26:42: Wir stehen kurz vor den Midtermwahlen.

00:26:44: Wir hatten gerade Julius van der La bei uns Im Podcast er uns da Licht ins Dunkel gebracht hat.

00:26:50: Du setzt dich sehr stark für die Atlantikbrücke ein bis dahin im Vorstand die wiederum engagiert sich seit über siebzig Jahren genau für diese starken deutsch-amerikanischen Beziehungen.

00:26:59: Vielleicht kannst du mal einmal sagen, was diese Organisation genau macht wie man sich die vorstellen muss und ob der Winter rauer weht in diesen Zeiten?

00:27:09: Ja, in der Tat wir setzen uns und zwar geht es nicht nur um die Brücke zur Politik sondern es geht um die Böcke Wirtschaft Gesellschaft Kultur.

00:27:21: Wir machen das, du hast es gesagt.

00:27:23: Seit sehr langer Zeit und ist es rauer geworden?

00:27:29: Natürlich!

00:27:29: Das ist ja auch nicht schön zu reden.

00:27:32: Was ich aber sagen würde, ist dass die Beziehungen belastbar sind.

00:27:37: Es hat natürlich immer Grenzen und es kommt auf jeden einzelnen an der ein Gesprächskanal hat diesen auch zu nutzen und damit meine ich vom Schüler Ich war auch damals auf der High School in den USA bis hin zum Studenten, bis hin zu dem Auswandererinnen.

00:28:01: Das muss alles zusammenwirken weil

00:28:05: keine

00:28:06: Beziehung ist unverwundbar und auch diese hier nicht.

00:28:09: aber es eine sehr wichtige Beziehungen sei es wirtschaftlich kulturell und ich bin davon überzeugt dass zwar der Wind rau ist aber wir auch gut angezogen sind.

00:28:23: Das ist ein schönes Bild!

00:28:25: Ich hatte während der Corona-Zeiten auch mit der Atlantik Brücke zu tun und muss sagen, ich frag mich bis heute wie naiv ich in dieser Zeit war weil ich wirklich kurz dachte... Brauchst das noch?

00:28:37: Ja, also so ist es nicht.

00:28:38: Wir haben ja eine sehr gute Beziehung.

00:28:40: Wir sind quasi Freunde und was mir da nicht alles durch den Kopf ging... Und jetzt hätte ich das natürlich nie abgelehnt.

00:28:47: Ich hab's auch absolut unterstützt!

00:28:49: Aber es war nicht so dass ich den Impuls oder den Ruf in mir verspürt habe mich da nochmal speziell und extra für zu engagieren und ich finde das richtig toll, dass du das machst Vielleicht zum Abschluss mal für eine Freundin gefragt.

00:29:04: Also deine Eltern haben ja irgendwie was richtig gemacht, habe ich das Gefühl?

00:29:08: Die haben dich früh an Themen rangeführt wie Rechtsstaatlichkeit Menschenrechte Interesse an wirtschaftlichen Zusammenhängen geweckt.

00:29:16: so Das sind würde ich sagen alles Themen die Ich auf jeden Fall versuche bei uns in der Familie und mit meinen Kindern auch zu Ja installieren.

00:29:23: Und gleichzeitig sind die Themen so wenig greifbar Für Kinder So unkonkret.

00:29:30: Das ist mir gar nicht so leicht fällt.

00:29:33: Wie guckst du da drauf?

00:29:35: Was haben deine Eltern da irgendwie gut gemacht, was kannst du mitnehmen?

00:29:39: oder wie würdest du es selber

00:29:40: machen?".

00:29:41: Insgesamt würde ich sagen dass das eigene Verhalten am Ende die wirkungsvollste Bildung, dass das koherent ist mit dem was du sagst und womit du dich umgibst.

00:29:57: Das ist nicht einfach.

00:29:59: Das ist auch manchmal, liest du etwas in der Zeigtung ärgerst dich und dann hast du den Impuls beim Anwesen jetzt mal zu sagen was jetzt deine Meinung ist?

00:30:09: Was ich wichtig finde is dass ich versuche keine fertigen politischen Antworten vorzugeben sondern das ich unterstütze Dass Fragen gestellt werden Ungerechtigkeit wahrgenommen wird Ja Und und dann zu sagen, aber was ist denn mit der Perspektive von?

00:30:31: Also den Raum zu schaffen indem man den Raum erst mal öffnet.

00:30:34: Zu sagen das ist doch darüber sprechen oder wie sieht das denn deinen Freund sowieso?

00:30:40: Oder gab es dazu eine Diskussion in der Schule?

00:30:43: Das ist das Eine und dann vielleicht auch mehr kindgerechte Fragen zu stellen.

00:30:50: also ich bin davon überzeugt dass Kinder sehr sehr früh merken was ist fair was ist unfair?

00:30:56: Wie würdest du denn oft in dieser Situation reagieren?

00:31:00: Und nicht zu urteilen, dass vielleicht eine Antwort kommt.

00:31:03: Dass zum Thema unterschiedliche Meinungen zu respektieren ... Wenn man in dem Augenblick denkt, das hätte jetzt reflektierter kommen müssen.

00:31:13: Nein!

00:31:14: Das ist ein Kind und das formt grade so die Überlegung.

00:31:19: Also Unsicherheit zu zulassen, Fragen zuzulassen und auch Kinder ernst dazu nehmen.

00:31:26: Kinder ernster zu nehmen ist definitiv etwas, was ich so sagen kann.

00:31:30: Meine Eltern haben mich sehr ernst genommen als Kindes.

00:31:33: Es gab immer Diskussionen um Rechtsstaatlichkeit.

00:31:36: die Möglichkeit zu demonstrieren war ein riesiges Thema weil man weiß wie toll das ist.

00:31:42: in Deutschland kann man sagen was man denkt und dass den Kindern weiterzugeben und die Kinder mitzunehmen Und nicht zu sagen das sind jetzt erwachsene Gespräche Das denke ich kann man durchaus noch stärker in den Alltag einfügen.

00:32:00: Ja, es gibt ja die schöne englische Wortexposure dass du eben Sie mitnimmst auch zu Veranstaltungen, zu Abenden.

00:32:08: Sie mit am Tisch sitzen lässt wenn du eigentlich denkst okay das interessiert die doch jetzt überhaupt nicht mehr oder gegebenenfalls stören sie jetzt sogar.

00:32:14: und so weil das war es bei mir dass ist einfach ich durfte immer dabei sein und ich wurde immer schon ganz früh mitgenommen wenn eigentlich kein anderes Kind im Raum war.

00:32:23: und da denke ich so da habe ich wahrscheinlich ganz früh unbewusst selbstbewusstsein in gewissen Situationen gesammelt.

00:32:29: deswegen das kann ich mir auch noch das kann noch sozusagen hinzufügen dieses einfach die Situation früh stellen müssen, aussetzen müssen, zuhören müssen.

00:32:39: Das alles

00:32:39: hilft.".

00:32:40: Annalita, vielen Dank.

00:32:42: Also das ist ein großes Feld was du da beackerst ja es umfassbar beeindruckend wie du's machst an diesem an dieser Schnittstelle Wirtschaft Politik Gesellschaft Internationalität so viele verschiedene Mandanten die Grenzen überschreiten da wirken und diese vertritt also großes Rohmodel für viele Frauen da draußen.

00:33:02: toll dass du heute bei uns warst und weiterhin viel Erfolg.

00:33:05: Danke euch und danke euch für diesen tollen Podcast.

00:33:09: Danke, Anahita.

00:33:10: War schön, dass du da

00:33:22: warst!