Die Welt neu denken | Maja Göpel

00:00:07: Ja, auf meinen heutigen Gast freue ich mich ganz besonders.

00:00:11: Maja Göppel ist Politökonomin und Transformationsforscherin – und eine der klügsten Stimmen in Deutschland wenn es darum geht Klimawirtschaft und gesellschaftlichen Wandel zusammenzudenken.

00:00:22: Sie beschäftigt sich seit Jahren damit wie wir Wirtschaft und Gesellschaft so umbauen dass sie zukunftsfähig wird und innerhalb planetarer Grenzen bleibt.

00:00:31: In dieser Folge sprechen wir darüber, warum Nachhaltigkeit gerade bei vielen als nicht mehr en vogue gilt.

00:00:37: Wie wir das wieder ändern können und wie Klimaschutz zum echten Business Case werden kann?

00:00:42: Es geht um den Zick-Zack-Kurs in der Klimapolitik, um internationalen Gegenwind und die Frage – wie Transformation trotzdem gelingt wenn der Druck auf allen Seiten wächst!

00:00:52: Liebe Maya, wie schön dass du da bist.

00:00:54: Herzlich willkommen bei Fast and Curious.

00:00:56: Ganz lieben Dank, Verena.

00:00:57: ich freue mich auch sehr.

00:00:59: Ja, es ist wirklich eine große Freude und wir haben ja schon bei den German Start-up Awards letzte Woche zusammen die Bühne gerockt.

00:01:07: Du hast die Kategorie Newcomer & Newcomerin letzte Woche verliehen und jetzt bist du hier bei mir im Podcast.

00:01:13: Und bevor wir anfangen, Meier wollte ich erst mal sagen Wir kommen beide aus Bielefeld.

00:01:16: Ich glaube das ist warum ich dich so gerne mag.

00:01:19: Das ging mir auch schonmal durch den Kopf.

00:01:21: Also die Bielefelderinnen in Bilefeld haben irgendwie so ein Ding, ne?

00:01:24: Die haben so einen Ding Das ist wahrscheinlich die am meisten unterschätzteste Stadt Deutschlands Du dich sofort

00:01:29: unterschreiben.

00:01:33: Und wie war da deine Kindheit und Jugend?

00:01:35: Bist du da mittendrin oder irgendwo bei Bielefeld groß geworden?

00:01:40: Ich würde dir jetzt unterstellen, dass du so rund um Natur leben schon damals hattest während ich zwischen Ostwestfalen, Damm- und Bahngleisen großgewonnen bin!

00:01:51: Ja, ich hatte beides.

00:01:53: Besonders konsolidative Zeitungen schreiben gerne, dass sie eine Hypikindheit hatte um dann die Absenderin einzurahmen.

00:02:01: Wir haben tatsächlich ein bisschen außerhalb gewohnt und ich war auch auf der sogenannten Hypisch Schule, diese Reformschule Labor-Schule.

00:02:07: Die ja aber jetzt nach fünfzig Jahren und vielen Studien darüber was da passiert und einer erfolgreichen Abschneidekurve bei Pisa auf einmal total ... anerkannt wurde.

00:02:18: Aber ich bin dann mit der Jugend auch in die Mitte um den Ostesverein, zum Jahnplatz und alten Markt und so gerobt.

00:02:25: Bist du mal bei mir vorbeigekommen?

00:02:26: Ich habe auch glaube ich schon meinen Ex-Freund von dir kennengelernt.

00:02:29: also ich bin dir da schon sehr nahe gekommen in deiner Bielefelder Geschichte.

00:02:33: Erzielt ihr wann anders welcher der vielen das war ja.

00:02:39: So jetzt mal rein in unser schönes Thema.

00:02:43: Ich hab dich so oft in den letzten Wochen und Monaten wieder weise sprechen gehört.

00:02:48: Und deswegen mal zum Anfang die Frage, welches Thema beschäftigt dich gerade am meisten?

00:02:54: Man hat ja manchmal diese Themen wo man sagt er wacht man morgens auf und sagt da knack ich grad am meisten drauf rum!

00:02:59: Was ist das bei dir grade?

00:03:02: Bei mir ist es tatsächlich etwas was als Wissenschaftlerin glaube ich ganz besonders dich umtreibt und dass es diese Bereitschaft Verhaftigkeit zu opfern Also in der Art und Weise, wie ich versuche, Positionen zu vertreten, mir relativ Fakten frei oder eben fabrizierte Fakte zu besorgen um das zu legitimieren.

00:03:22: bzw.

00:03:22: was wir den USA sehen ist ja noch schlimmer dass die Daten zerstört werden also Klimadaten Umweltdaten bis hin zu fragen gibt es überhaupt noch die Arbeitsamtstatistiken?

00:03:33: sind die noch valide oder nicht?

00:03:35: Dass wir innerhalb der Demokratien in eine Richtung rutschen dass man davon ausgeht, jeder Statistik nicht mehr ganz klar und trauen zu dürfen.

00:03:41: Und das ist für jemanden, die sagt ehrlich hingucken, ist die Grundlage für Dinge wirklich viel besser machen können.

00:03:49: eine neue Qualität, die in meinen dreißig Jahren noch nicht so da gewesen war und die mich sehr beunruhigt.

00:03:54: Weil

00:03:54: du irgendwas zitierst oder irgendeine Studie zuradeziehst?

00:03:58: Und erstens die Gegenseite sagt, die stimmt gar nicht und du selber auch nicht mehr weißt ob die noch stimmt.

00:04:03: oder beschreib mal ...

00:04:05: Es geht überhaupt nicht mehr darum, dass die Qualität anerkannt wird.

00:04:09: Also du siehst ja auch in den Talkshows und sonst wo wäre jetzt alles für was angeblich Expertinnen und Experte sein kann sehr schnell.

00:04:16: oder diese eine Studie aus Alabama?

00:04:19: Oder es gab jetzt eine Studi zu den E-Fuels und dann behauptet man gleichzeitig in dem Schwung mit das damit der gesamten bisherige wissenschaftliche Stand infrage gestellt ist Und das ist natürlich ziemlich erquatsch.

00:04:31: Weil diese eine Studie wird es immer geben und geht ja darum zu gucken, wie hoch wird die Häufigkeitsverdichtung irgendwann?

00:04:37: Dass ich sage, dass erst mal so jetzt die übereinkunft, die wissenschaftliche mit der man arbeiten kann.

00:04:43: Wenn nicht dann anfangen Daten kaputtzumachen.

00:04:45: also sind wirklich gerade diejenigen, die mit Umweltdaten arbeiten und wo auch viel in den USA liegt.

00:04:50: Also die ganze NASA-Forschung wir haben ja riesen Weltraumagentur und die haben ganz viele Klimadaten Auch bei sich liegen und das wird wirklich bewusst angegangen, nicht nur nicht mehr gefördert.

00:05:01: Sondern tatsächlich die Sorge darüber kriegen wir den Daten rechtzeitig noch aus dem Territorium bevor tatsächlich was kaputt gemacht wird.

00:05:09: Nach dem Motto Was Wir Nicht Wollen Das Ist?

00:05:13: Ist nicht mehr, weil wir dann einfach keine Daten mehr liefern.

00:05:15: Genau!

00:05:15: Damit hast du eine Riesen... Wir sehen das ja auch, ne?

00:05:18: Die Umweltrechtsbewegung ist ja nochmal was anderes als zu sagen, dass wir müssen das irgendwo als Grundlage haben um ökonomische Preisbildung zu informieren.

00:05:25: Es ist ja auch wichtig.

00:05:26: nur, dass ich sage, wo versagen denn eigentlich Marktpreise im Anzeigen von Knappheiten es ja auch gerade im CO²-Bereich ganz, ganz wichtig.

00:05:35: aber jetzt geht es richtig um Umweltrechte also Environmental Justice.

00:05:39: Und wenn man sich hier drüben anguckt, was gerade passiert sind ja Bewegungen gegen Rechenzentren aus Umweltgründen.

00:05:44: Gerade eine der größten Mobilisatoren.

00:05:47: und wenn ich dann aber die Datengrundlage wegnehme, dann riechen die Menschen das weiter oder sehen nicht kopf krieg kein Wasser aus dem Hahn in der gleichen Druckqualität wie vorher.

00:05:55: da mehren sicher grade die Berichte Aber ich kann es nirgendwo so richtig nach

00:05:59: beweisen

00:06:00: Genau und dann kann ich's nicht justiziabel machen und dass ist natürlich etwas.

00:06:04: also widde-widder.

00:06:05: Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt kommt da ziemlich nah und das ist natürlich fatal für Demokratien.

00:06:13: Total, ich habe gerade auch eine erschreckende Statistik gehört dass Trump im Schnitt zweihundert Posts of True Social pro Tag macht.

00:06:22: Zweihundert?

00:06:24: Zwei-hundert!

00:06:27: Das heißt... Wenn du den ne flat the floor was shit, also ich weiß nicht ob es der schnitt ist oder Ob's seine schlechten tage sind wo er zwei hundert macht aber Aber wo er einfach massiv viel zeit darauf verbringt und das ist ja so ein bisschen Du erzählst den leuten soviel anderen kram dass das was eigentlich wichtig ist nicht mehr durchdringt.

00:06:44: Genau und dann ist irgendwann auch mir wird das zu komplex steigt doch keiner mehr durch dann ist mir auch egal.

00:06:49: dann nehme ich halt das, was für mich grade einfacher macht, meinen Weg zu rechtfertigen.

00:06:55: Und dann vereint sich dieses sehr schnell mit eben dieser ... ja, rechtes Stärkeren werde ich im Moment für kritisiert.

00:07:01: Dass die Leute sagen, sagt es nicht!

00:07:03: Das hat nichts mit Stärke zu tun, ne?

00:07:04: Es ist eigentlich ein rechtes Rücksichtsloserin, was sich dann natürlich damit wunderbar durchziehen lässt.

00:07:10: Wenn du sagst, das fabriziert sich sowieso jeder seine Daten wie er will oder das, Dann machen wir es halt wenigstens so offensiv, dass wir damit eben vermeintliche Stärke beweisen.

00:07:23: So catch me if you can.

00:07:25: und damit verlieren wird tatsächlich alles was auch Rechtsstaatlichkeit ja ein Stück weit ausmacht

00:07:30: absolut.

00:07:31: Und wenn man jetzt sagt so, also es gilt ja immer noch alles was du und andere Experten in seinen Jahrzehnten sagen.

00:07:38: Wir haben einen hohen Handlungsdruck.

00:07:40: Jetzt willst aber im Moment keiner mehr hören Ja?

00:07:41: Also Nachhaltigkeit ist nicht mehr am Wog.

00:07:44: Viele Start-ups die ich kenne Die sich mit dem Thema beschäftigen tun sich viel schwerer als Noch vor ein paar Jahren.

00:07:49: Wie kriegt Man die Menschen jetzt zurück an den Tisch?

00:07:53: weil wir können uns ja diese Zeit gar nicht leisten, die wir uns gerade nehmen.

00:07:58: Um zu sagen ja das war ein verschwendete Jahre aber dann holen wir das halt später noch mal nach wie kommt man noch durch?

00:08:04: Also wie machst du das ohne dass du denkst so ist eigentlich egal was ich sage ich komme ja nicht mehr durch also nicht ich als Maya Güpe sondern ich als Mensch mit diesen Themen.

00:08:15: Also ich versuche immer aus mehreren Winkeln das Thema anzuschauen, weil Menschen auch durch unterschiedliche Dinge motiviert werden.

00:08:22: Einmal ist es total relevant zu sehen welche Akteure gehen auf keinen Fall zurück und das sind die Versicherungen.

00:08:29: und das in Banken mit langfristigen Kapital zu sagen Alle, die wirklich Risiken im Geschäftsmodell sehen möchten.

00:08:37: Weil sie Verbindlichkeiten über einen längeren Zeitraum eingehen ... Rückversicherer!

00:08:40: Exakt.

00:08:41: Den ist das total egal ob Trump das jetzt will oder nicht?

00:08:44: Die sagen dass es unser Risiko und wenn ihr weiter versichert werden wollt oder wenn wir langfristig bei euch reingehen sollen dann ist das eine Datengrundlage auf die wenig verzichten können oder wollen.

00:08:53: Das geht ja auch so weit.

00:08:56: Das gesehen hat Gunther Thalinger, der ist im Vorstand von der Allianzversicherung.

00:09:00: Der hat mal einen richtig aufrüttelnden Artikel schon vor einem Dreivierteljahr geschrieben und gesagt hat, wenn ihr den Kapitalismus retten wollt, liebe Leute, dann müsst ihr das mit dem Klima-Thema ernst nehmen, weil wir nicht mehr rückversichern können.

00:09:11: wie wollt ihr Kreditvergabe auf diesen Leveln eigentlich weiter organisieren?

00:09:16: Und da sind eben Akteure die ich besonders wichtig finde und deshalb find' ich so wichtig...

00:09:20: Ja auch starke Akteüre!

00:09:21: ...starke

00:09:21: Aktyre genau.

00:09:22: und dass wir aber bei dieser ganzen Lass uns mal privates Kapital mobilisieren oder so halt mal differenzieren.

00:09:28: Also es gibt ja unterschiedlichste Formen und dieser sehr kurzfristig getagte Kapitalmarkt, also rein raus, rein raus dem ist das im Zweifel egal die sind eher brandbeschleuniger weil jetzt kurzfristige nochmal richtig Geld verdienen wollen beispielsweise bei den neuen Kostenfaktoren von der fossilen oder sowas.

00:09:45: aber die die langfristig drin sind und dann eben auch zu gucken wie die langfristig orientierte Akteure wie Pensionskassen usw.

00:09:51: stärker da involviert werden können Total relevant.

00:09:55: Und das Zweite sind dann, würde ich schon sagen, das Zick-Zack-Kurs natürlich die Rahmenbedingungen.

00:09:59: Also die Frage wie soll unsere Industrie aussehen in Zukunft völlig jenseits von Klima oder nicht ist ja eine, die steht im Raum.

00:10:07: und wenn wir die nicht beantworten sehen wir auch werden die Investitionen nicht frei weil weder die Marktsignale mal aufeinander abgestimmt werden noch die Verbindlichkeit und Verlässlichkeit gegeben.

00:10:17: Und dann kann ich mich natürlich fragen, möchte ich im internationalen Wettbewerb Clean Tech der wahnsinnig wächst gerade in China.

00:10:24: Wo will man sagen China oder China?

00:10:26: Da ist das ja wirklich ... Die ziehen richtig davon aber die haben auch eine total klare Plan-basierte Politik in der Richtung sicherlich aus Subvention und hier und da kann man darüber diskutieren.

00:10:36: Aber es ist eben dieses Alignment also dass ich sage die Instrumente sollen in die gleiche Richtung drücken weil dann weiß ich da werden Märkte entstehen und da haben wir momentan ja noch riesige Chancen.

00:10:46: Also wirklich auch KI in der Industrie oder Mikro-Elektronik.

00:10:50: Oder eben tatsächlich in vielen Zuliefererbereichen haben wir diese ... Ich fand es toll beim Startup-Award zu sehen, wie viele wenn sie Erlaubnis bekommen so sagen wir finden kleine Solbruchstellen damit insgesamt wieder eine Beschleunigung reinkommt.

00:11:07: Wie kriegt man Daten so gesammelt und vermittelt und kommuniziert das?

00:11:12: Das wäre mein dritter Punkt.

00:11:12: diese Aufbruchsstimmung wieder kommt also dieses Wir schaffen das Und ich sehe wie mein Beitrag in Kombination mit den anderen Beiträgen tatsächlich beides.

00:11:21: Versorgungssicherheit haben wir ja gerade einen Riesenchance bei den Energiesystemen, dass wir wirklich verstehen warum es auch aus Sicherheitsgründen besser ist Brennstoffe nicht mehr aus anderen Territorien zu brauchen sondern vielleicht lieber von der Sonne und dem Wind zu ernten.

00:11:35: Und wie kann ich da tatsächlich Klima mit anderen ganz stark die Menschen beschäftigenden Themen so verbinden?

00:11:43: dass wir in die Infrastruktur der Zukunft kommen.

00:11:45: Da macht nichts mehr Freude und nichts drängelt, die Ohne macht zurück ins Kabäuschen.

00:11:51: wie Wirksamkeit, wie das Gefühl ich kann einen Beitrag leisten?

00:11:54: Total!

00:11:56: Und da wäre meine Frage also China sagst du zu Recht hatten Plan.

00:12:00: jetzt ist es natürlich leichter in der Diktatur ein Plan zu haben zu sagen hier ist der Plan alle machen jetzt mal und keiner darf dagegen sein.

00:12:06: gibt es Demokratien In diesem Moment auf der Welt wo Du sagen würdest da geht Noch relativ viel in Bezug auf Rahmenbedingungen und Märkte, Klimaschutz?

00:12:18: oder sagst du alle sind jetzt erstmal wieder auf dem Rückwärtsweg.

00:12:23: Nee, also gerade mit der Elektrifizierung werden wir inzwischen auch eine neue Kategorisierung zwischen Petrostaten und Elektrostaten.

00:12:31: Also vielleicht auch für all diejenigen, die sagen, mit der Electrifizierungen tue ich mich leichter als mit so durchsichtigen Molekülen.

00:12:37: Dann nimmt das gerne!

00:12:40: Und da sehen wir das natürlich in Norwegen oder sowas – die haben jetzt kein Problem an der Tanksäule?

00:12:46: wenn siebenundzig Prozent der Autos eben elektrisch fahren.

00:12:48: Aber die haben natürlich auch konsequent gesagt, ja bei uns gibt es mehrere Anreize, wir versuchen das nicht nur über einen CO-Preis irgendwann oder eine Kaufprämie sondern es gab Unterschiede welche Straßenstücke ich benutzen darf und nicht irgendwann nur noch elektrischer in die Innenstädte

00:13:03: etc.,

00:13:04: also du hast wirklich wie eben schon mal gesagt die Anreizsysteme alle auf diese Elektrifizierungszukunft ausgerichtet.

00:13:10: Auch Wärmepumpen funktionieren da oben.

00:13:12: Wir haben immer behauptet, dass geht hier.

00:13:16: dann finde ich eben auch die Wege.

00:13:17: Und dann kann ich ... Ich weiß nicht, ob es an der Größe liegt?

00:13:20: Keine Ahnung!

00:13:20: Es sind ja manchmal Länder, wo die Bevölkerung nicht so Riesiges wie unsere wirklich davonziehen.

00:13:26: Also das ist eine kontinuierliche Erfahrung, die ich gemacht habe.

00:13:28: immer wenn ich mal ... Wenn man so ein Future Policy Award vergeben.

00:13:32: Wo sind wirklich gute Nachhaltigkeitsgesetze durchgekommen?

00:13:35: Das waren tendenziell kleinere Länder oder eine regionale Ebene, also in Italien ist es dann die Toscana gewesen beispielsweise oder mal ne Stadt wie wir jetzt Paris anstaunen.

00:13:45: Wie hat die an Indergo als Bürgermeisterin das geschafft diese Riesenmetropole wirklich zu einem viel schöneren Lebensort zu machen?

00:13:53: Und warum scheitern wir hier die ganze Zeit an dieser autofrei-nicht-autofreie Diskussion, während sie gesagt hat ich mache euch die fünfzehn Minuten statt.

00:14:01: Ihr kriegt alles im Alltag in fünfzehnten Minuten erreichen weil ich weiß wie viele von euch tierisch genervt aufsonsten sind so viel Im Pendelverkehr sei es Auto oder Metro da sonst die Zeit zu verbringen.

00:14:11: Das heißt das braucht immer ein bisschen diese Vision aber auch dann wieder dies räumliche systemische Denken.

00:14:16: und auf einmal Sie musste auch richtig gegen Feuer aushalten Einmal durch dieses Delta auf Doom durch und jetzt sind sich alle total einig, dass Paris wahnsinnig an Lebensqualität gewonnen hat.

00:14:25: Und

00:14:26: ich dachte es neulich als Professor Quaschning hat glaube ich ja den Vorschlag gemacht.

00:14:30: Tempolimit für Verbrenner und freie Fahrt für Elektromobilität habe ich geliebt!

00:14:37: Ich meine er hat wahrscheinlich auch den größten Shitstorm des Landes gekriegt.

00:14:40: aber dann dachte ich so das sind halt diese Sachen wenn wir's wirklich wollen.

00:14:45: Also wenn wir wirklich Elektromobilität wollen, dann müssen wir halt auch Anreize schaffen jenseits von irgendeiner Prämie oder so.

00:14:52: Aber das sind dann eben die einsamen Momente, die sich wahrscheinlich auf wenige Menschen trauen?

00:14:57: Ja!

00:14:57: Während in Japan würdest du vor einem Top-Runner-Prinzip reden und sagen wow guck dir das mal an.

00:15:02: also der Motor ist so unfassbar für Effizienter.

00:15:04: Das kommt ja auch noch dazu wie viel Wärmeverlust Beziehungsweise Energieverlust eben in allem für Brennern eingebaut ist, weil ihr so viel Wärme rausgeht im Vergleich zum elektrifizierten Vorgang.

00:15:16: Das heißt, du kannst dich auch an der Technik erfreuen.

00:15:19: Wenn du aus der effizienten Perspektive denken möchtest?

00:15:22: Absolut!

00:15:22: Also ich erfreue mich seit Jahren an unserem E-Auto weil die ja immer besser werden.

00:15:29: Man ist ja live dabei wie etwas so richtig große Sprüge macht versus beim Verbrenner hast du diese großen Sprünge nicht mehr.

00:15:38: aber ich bin da auch überzeugte.

00:15:40: Preaching to the Baptize.

00:15:42: Elektromobilität ist ehevoll mein Ding.

00:15:44: jetzt mal... Zurück zu diesem, wie machen wir es?

00:15:49: Wie holen wir das von der emotionalen Ebene runter und machen es rational in Klimaschutz zu investieren.

00:15:56: In meinem Buch Das Neue Land habe ich bei vielen abgeschrieben aus Wir müssen einfach den CO-Preis massiv hochsetzen damit es zum Business Case wird Klimaschutz zu machen.

00:16:05: Das ist jetzt seitdem noch nicht wirklich passiert.

00:16:08: Wie würdest du heute pitchen Ein bisschen wie du gerade die Versicherer, Rückversicherer beschrieben hast.

00:16:13: Die sagen also ohne dass wir uns um die Erde den Planeten kümmern haben wir gar kein Business mehr in Zukunft weil dann werden wir das gar nicht mehr versichern kriegt er keine Kredite mehr.

00:16:23: Wie bringt man es wieder so auf die Agenda?

00:16:27: Dass eben Unternehmensführer-Führerin sagen okay egal wie grade der Zeitgeist ist ich muss dieses Thema zur Priorität machen.

00:16:35: Also ich würde einmal auch dazu einladen, den öffentlichen Diskurs von dem ehrlichen Diskurs zu trennen.

00:16:42: Also ganz viele Unternehmen machen das weiter.

00:16:45: so weit sie können und sagen wir haben das verstanden es geht nicht mehr raus.

00:16:49: dass ist eine interessante Unterscheidung zwischen Auch denjenigen, die zum Beispiel bei Reporting auflagen gesagt haben.

00:16:55: Die Nerven okay?

00:16:57: Aber ich nutze die neuen Daten, die ich dafür gewonnen habe und schieb die nicht nur in die Compliance und die Wirtschaftsprüferabteilung sondern ich benutze die Erkenntnisse um sowohl meine Risikoabteilungen als auch meine Innovationsabteilungszuinvolvieren und dadurch natürlich eben Vermeidung AB auch Entwicklung von Geschäftsmodellen vorantreiben zu können.

00:17:16: Da gibt es tatsächlich einfach zwei Umgangsformen.

00:17:18: Und das ist mir erst mal wichtig, dass wir meistens die am lautesten hören, die nicht mal richtig angefangen haben und deshalb wahrscheinlich noch nicht mehr richtig verstanden haben wie ernsthaft das ist.

00:17:27: Also bei Biodiversität ist nochmal ein ganz anderes Abteil.

00:17:30: Das frag ich immer gerne, wie vier Prozent vom Bruttoinlandsprodukt mindestens indirekt von Biodiverzität abhängt?

00:17:36: Und das sind Zahlen der UBS.

00:17:39: Das sind sechszig Prozent!

00:17:40: Wow!

00:17:41: Genau.

00:17:42: Und dann eben anzufangen darüber sprechen zu können, warum das nicht außerhalb von Geschäftsmodellplanung bleiben kann.

00:17:50: Und deshalb eben zu gucken wer dominiert die Debatte und dann eben auffällig klarzumachen wo kommt das her?

00:17:57: dass das so topidiert wird.

00:17:59: Das ist ja, haben wir alle drauf gewartet?

00:18:01: Die Populismusforschung für Sozialwissenschaftlerin, mich interessiert immer, was Gesellschaften verändert.

00:18:06: Wir haben alle gesagt Klima kommt als nächstes Thema und dann wurde daraus gemacht die Klimapolitik treibt dem Populismus.

00:18:12: Der Populismo hatte schon klar als Klimathema als nächstes vor Augen weil sie immer die Themen brauchen wo Staat eine stärkere Intervention eigentlich in die Gesellschaft machen

00:18:22: muss.

00:18:25: Der Euro.

00:18:26: Wir haben's ja gesehen, Migration!

00:18:27: Das sind alles so Großthemen gewesen wo man dann gut erzählen kann jetzt wollen sie dir was wegnehmen, jetzt wollen Sie dich drangsalieren.

00:18:36: und deshalb haben alle gewartet dass Klima als nächstes Thema kommt weil wir auch typischerweise eine enge Verbindung zwischen Extraktivismus also sprich einfach die Ressourcen aus dem Boden nehmen und da echt viel Geld machen und einer Tendenz im Rechtspopulismus bis hin zur Autokratie sehen.

00:18:50: das ist eine hohe Korrelation.

00:18:51: muss man sich die Petrostaten nur angucken.

00:18:54: Und jetzt wissen wir, Russland hat da ja auch ganz gezielte Informationskampagnen laufen.

00:18:59: und jetzt haben wir natürlich zusätzlich auf der anderen Seite des Atlantiks jemanden, der uns dabei erpresst.

00:19:04: Also das Trump-Regime ... Da hat er mit Qatar zusammen Brief geschrieben, liebe Leute!

00:19:09: Also seid ihr euch wichtig?

00:19:11: Seid ihr sicher, dass ihr diese Nachhaltigkeitsberichterstattung nicht mal zurückdrehen wollt?

00:19:15: Vielleicht schaffen wir das nicht mehr mit dem Gaslieferungen dann in dem Ausmaß.

00:19:19: Wie wir euch vorher erpressten, uns abnehmen zu sollen damit Zoll die überhaupt einigen?

00:19:25: Also wir haben uns ja jetzt vom LNG-Gast der USA abhängig gemacht, wie wir vorher von Russland waren.

00:19:30: Und deshalb ist es mir so wichtig, dass wir das nicht vergessen, dass das eine Agenda ist und dass dann natürlich wirklich stärker ich das einbringe, es auch anstrengend wird dagegen zu halten weil du wirst ja sehr aggressiv angegangen.

00:19:43: Ja!

00:19:44: Und dann...ja, ist das so ne Verstummungsspirale irgendwann, die schnell entsteht Jetzt schon wieder mir dafür auf die Mütze geben zu müssen.

00:19:53: Das merken wir auch ganz stark vor drei Jahren noch, wir haben ja sehr viel mit Schauspielerinnen und Schausspielern, Starrstärnchen und sowas eben für die soziale ökologische Transformation zusammengearbeitet um Wissenschaft leichter zu kommunizieren oder so Rollmodels und soziale Kipppunkte.

00:20:09: Ich endorse das.

00:20:10: Das ist jetzt sauschwer!

00:20:12: Traut sich keiner mehr.

00:20:13: Nein, es ist unangenehm ohne Ende und das höre ich eben von der Wirtschaft auch viel, dass sie sagen wir machen es weiß aber wir möchten echt nicht darüber reden weil ich habe keine Lust so durch die Mangel genommen zu werden.

00:20:25: Ist ein bisschen wieder wie bei Diversity auch.

00:20:28: also mach weiter diversity aber red nicht drüber weil sonst kriegst du einen blauen Brief aus den USA oder irgendwer anders sagt wie bist du immer noch auf dem Diversity Trip?

00:20:37: Das heißt nicht dass ganz viele nicht einfach weitermachen aber man redet eben nicht mehr drüber.

00:20:42: Da sind diese sozialen und ökologischen Themen auch genau in einer Kategorie.

00:20:46: Sie werden zusammen angegriffen, wenn wir uns angucken was macht diesen Rechtpopulismus?

00:20:50: Und die Umdeutung der westlichen Zivilisation wie wir sie ja gerade angedient bekommen Marco Rubio auf der Sicherheitskonferenz und anderen ist sehr maskulin.

00:20:59: also wir sehen ja auch ich weiß nicht wer die letzten Vorschläge auf gerade bundesstaaten Ebene in den USA gesehen hat was Frauen für Rechte wieder genommen werden wollen.

00:21:05: da wird hier ganz übel.

00:21:07: Also die Kriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen Aber dann eben auch für das ganze System, was daran dich unterstützt.

00:21:14: Also das ist jetzt nur ... mich den verifiziert aber das erste Frauen Verbluten bei Ärzte sich nicht mehr trauen einzugreifen weil sie tatsächlich in dem Moment dann für eine Abtreibung verantwortlich gemacht würden.

00:21:25: Das nimmt ganz üble Züge an.

00:21:27: und die Vorschläge aus der Heritage Foundation mit man könnte ja auch den Frauen als Wahlrecht mal wieder wegnehmen in Rito-Fertilisation zurückdrehen und Bildung mal zurückschrauben, also dieses im Arbeitsmarkt rumhühnern.

00:21:40: Das hat sowieso nicht viel gebracht zu hausischönen.

00:21:43: Also Herrn Men's Tale ist so ein bisschen die gasige Vision.

00:21:49: aber wenn man sich anguckt was da politisch vorgeschlagen wird gerade den sehr dunkelroten Staaten dann sehen wir da die Zusammenhänge deutlich.

00:21:57: Die Natur und Frau sind eine Kategorie des Ausbeutens.

00:22:01: Und jetzt bist du da trotzdem weiterhin an vorderster Front.

00:22:05: Du bist kein bisschen leiser geworden, ich empfinde dich sogar... also ich fand dich schon immer so stark.

00:22:11: aber ich habe das Gefühl weil so wenige nur noch sich trauen, bist du für mich noch visibler geworden?

00:22:17: Wie machst du das denn?

00:22:19: Weil ich mein Wir kennen uns ja auch.

00:22:21: Du bist ja nicht jemand, der sagt mir doch egal wie die Leute auf mich eindreschen sollen.

00:22:25: Jeder Mensch hat ja auch dieses Gefühl von Wie stecke ich das eigentlich alles weg und so?

00:22:30: Wie schaffst du es da im Sturm vorne stehen zu bleiben?

00:22:34: also Ich habe natürlich Die Rückmeldungen sind Ja Auch Da Die positiven zum Glück

00:22:41: Zu

00:22:42: Hauf.

00:22:43: Also Ich Warte So Ein bisschen drauf.

00:22:45: Ich hab ja bisher einmal So Eine Richtig Konzertierte Attacke Bekommen.

00:22:48: in dem Herbst haben wir uns ja Naja, ausgetauscht und das ist ganz schlimm.

00:22:53: Also wenn du richtig merkst jetzt haben sie es einmal versucht ... Jetzt lieg ich so auf dem Sitziertisch, ne?

00:22:57: Jetzt versuchen Sie einmal dich zu rasieren.

00:23:00: Das ist seitdem nie wieder in den Ausmaß gekommen.

00:23:03: Ich bin allerdings auch von X weggegangen.

00:23:06: Ich

00:23:07: auch

00:23:07: Vor drei Jahren

00:23:08: Genau Du hattest schon vor allem gesagt man nicht Und ich hab das jetzt also im letzten Herbst immer mehr runtergefahren Seit der Trump-Wahl und ich habe mir halt auch angeguckt was hat Elon Musk seitdem mit der Plattform gemacht?

00:23:20: Und da war jetzt auch die Debatte so unfassbar dumm wieder.

00:23:22: Ich hab manchmal das Gefühl, Menschen, die sich aufgeklärt mutig fühlen, verstehen nicht in welcher Intensität die Manipulation im Design ist.

00:23:31: Die fallen voll drauf rein zu sagen, wenn die Linken jetzt nicht mehr aushalten ein bisschen gegen Wind zu kriegen?

00:23:37: Die ganze Plattform ist ja total manipuliert, indem was hochgespült wird und erlaubt wird, in dem wie viel Hass durchgelaufen lassen wird, wie viele Bots unterwegs sind ... Wie Elon Musk zum Mega-Spreader geworden ist, in kürzester Zeit.

00:23:50: Ist die einzige übrigens?

00:23:51: Die siebzig zu dreißig Männer zu Frauen hat.

00:23:54: alle anderen auf der Medienplattform sind pari-parie also um die fünfzig Prozent gleich und du wirst ja auch nur von Männern angegriffen.

00:24:02: Also das war eine Quote von acht neunzig, neunneinzig Prozent und dann immer unter die Gürtlinien.

00:24:08: Ja und irgendwann sagst so dass das bringt hier gar nichts mehr

00:24:11: Nee, und deshalb kriege ich jetzt manchmal von Leuten die noch auf X sind halt mit so, oh Mensch wie hältst du das aus?

00:24:17: Und ich denke so ja irgendwo hättet man.

00:24:19: Ich bin da nicht.

00:24:19: Bin

00:24:19: dann nicht wieder

00:24:20: auf mir rum.

00:24:21: Ja aber es ist schon mal ein erster hilfreicher Schritt wenn du das nicht immer direkt selber alles einatmen musst so.

00:24:29: Und zweit ist tatsächlich diese anderen Öffentlichkeiten aufzubauen und da zu merken dass Doch ist mehr sind, als wir uns zutrauen.

00:24:39: Die wirklich dankbar dafür sind, wenn man dabei bleibt und erklärt und die Zusammenhänge zeigt und die Möglichkeiten aufweist.

00:24:46: Deshalb haben wir mit neu denken auch in so einem Neuer-Die-Podcast noch mal gestartet.

00:24:49: So wirklich Sozialwissenschaften verstehen.

00:24:51: das war mir wichtig weil alle gesagt haben die Leute wollen nicht mehr und es ist alles zu komplex.

00:24:55: ich glaubt das nicht.

00:24:56: Also spätestens irgendwann kommt der G-Trend

00:24:58: genau!

00:24:59: Nein und du hast das auch Donnerstagabend gesehen da waren siebenhundert Menschen im Raum den haben wir ja nicht vorher.

00:25:14: Wir haben nur das Gefühl, ob der ... Wie du gesagt hast, sehr lauten Stimmen, die viel zu verlieren haben oder keine Lust auf Transformation haben.

00:25:23: Es würde sich nicht mehr lohnen und man müsste eigentlich gar nicht mehr mitmachen weil es sei eh alles schon vorgezeichnet.

00:25:30: Und das wieder zu durchbrechen und zu sagen wir sind sehr viel selbstwirksamer als wir denken Weil eben genau Die große Mitte Ruhig geworden ist nach dem Motto Puch Das hole ich mir nicht mehr ins Haus und einige wenige sehr laut sind wo man denkt so mit denen will Ich mich nicht anlegen und dass das aber eigentlich genau die falsche Strategie ist.

00:25:49: Das wollen die ja, wenn man sich anschaut wie Donald Trump vorgegangen ist das war ja brutal und Vergeltung also wirklich in draconisch in der ersten Ansprache auch exemplarisch hat.

00:26:03: dann Institutionen wie Harvard University oder auch nur washing post überband mit Jeff Bezos das sind institutionen.

00:26:11: Und dann pickst du dir die großen raus und gehst da so drakonisch drauf, ich meine für elf Milliarden Euro die New York Times verklagt ja auch noch.

00:26:19: Das war ja Harvard New York times.

00:26:20: also der ist auf die Großen gegangen um dann eben gefährdend aufzutreten und drakonische alle die sich an die Seite stellen dann eben gleich mit zu verhaften.

00:26:32: Dann hoffst du natürlich dass du mit diesem Divide and Rule es hinbekommst das keine Gegenbewegung in einer signifikanten Form.

00:26:39: Es geht ja erst nur um sichern von Standards einsetzt.

00:26:44: Und es geht gar nicht darum, zu sagen, diese und jene Inhalte sollen nicht vorkommen, sondern ... Das war mir jetzt auch so wichtig bei diesem Weggehen von X, dass viele gesagt haben, das ist nur nicht aushalten?

00:26:54: Nein!

00:26:55: Dass Design ist wichtig, die Umgangsformen sind wichtig.

00:27:00: Dann gehe ich selber viel lieber, bin sehr interessiert in die Räume wo ich weiß Menschen haben eine andere Idee oder sehen die Welt eben anders.

00:27:07: Ich finde das für mich total interessant, weil ich gerne rausfinden möchte, was Leute motiviert und wie wir auf unterschiedliche Perspektiven kommen.

00:27:16: Aber dafür brauche ich eine Umgangsform, die einen sicheren Raum anbieten kann – genau das haben wir in den Demokratien mit unabhängiger Wissenschaft, mit freier Presse und natürlich auch der Möglichkeit, dich in die Meinungsäußerung einzubringen ohne Angst zu haben!

00:27:32: Das sind die drei grundlegende Voraussetzungen, das hat die EU ja jetzt auch den Democracy Resilience Shield geschaffen hat um die drei Instanzen zu schützen.

00:27:39: Also zivilgesellschaftfreie Wissenschaft und freie Medien weil sie wissen dass das ein Einfallstor ist.

00:27:46: Und wenn du jetzt sagst, ich gehe gerne in diese Räume wo Menschen auch einen anderen Blick haben.

00:27:52: Wo hast du das Gefühl trotz all der Themen die wir gerade beschrieben haben geht's voran?

00:27:57: Also du hast gesagt ganz viele Unternehmen machen einfach weiter da wird gar nix abgewickelt weil sie längs verstanden haben.

00:28:02: es macht sie besser.

00:28:03: aber gibt es irgendwelche KPIs irgendwas großes auf der makroökonomischen Ebene wo du sagst dass geht grade in die richtige Richtung?

00:28:13: Also vielleicht KPIs finde ich super, dass du das gerade nennst.

00:28:16: Weil ich glaube, dass wir auf die ganz doll achten müssen grade.

00:28:20: Weil wir auf der europäischen Ebene ja mit dem Green Deal beispielsweise gesagt haben Wir sind dekarbonisiert und zirkulär bis zu zweizigfünfzig.

00:28:27: Das sollte ja das Wachstums- und Wohlstandsmodell dieses kleinen Kontinents sein was einfach unfassbar logisch ist.

00:28:33: wenn Du nicht riesige Fläche hast dann musst Du halt sehr gut mit dem ökonomischen Umgehen was Du eben hast.

00:28:39: Und dann muss Ich natürlich auch aufpassen in welchen KPI's ist das sichtbar?

00:28:44: als eine Qualität des Wachstums und der Innovationen, der Entwicklung oder irgendwelchen nicht.

00:28:49: Und da verlieren wir gerade weil wir uns in der Dominanz der USA die einfach nur Bruttoinlandsprodukt und Produktivität in einer finde ich veralteten Form zu messen wo zum Beispiel Ressourcenproduktivität nichts drin vorkommen und Wettbewerbsfähigkeit dann eben einfach nur auf die kostengünstige beziehungsweise auf maximalen Absatz orientierte Formes Wirtschaftens.

00:29:12: die setzen den Standard, nachdem wir uns vergleichen sollen.

00:29:15: Und neulich das kannst du vielleicht viel besser noch, wäre wie Zehn habe ich gehört in dem Moment wo man die Techkonzerne und die KI rausrechnen würde ist die Produktivität in Europa überhaupt nicht geringer gewesen gegenteils.

00:29:24: Das ist ein Riesenpunkt!

00:29:25: Die ganze amerikanische Wirtschaft lebt von diesen paar die da gigantomanisch wachsen und jetzt auch an die Börse gehen werden.

00:29:33: Und das ist ja noch nicht gesagt, dass du so viele Milliarden investieren musst um am Ende KI rauszukriegen weil China zum Beispiel daher mit ihrer Open Source Strategie für ein Bruchteil des Geldes zu guter LLMs auf den Markt bringt.

00:29:49: Also ja, absolut da ist eine hohe Abhängigkeit.

00:29:52: Ja und einen weitergedacht.

00:29:53: also wenn wir jetzt schon sehen wie die LLM's für ihr Ausmaß an Halluzinieren usw.

00:29:58: eben kritisiert werden und das ist so dieser Hochofen um Trost zu machen in vielen Bereichen ne?

00:30:04: Und dann eben zu sagen die nächste Generation sind ja auch Wichtige Akteure die aussteigen und sagen die LLM, Architektur ist gar nicht mehr.

00:30:11: Wir brauchen eigentlich Quantitative Language Models und dann richtig gut starten da hätten wir und wenn man das dann eben dezentral aufbaut natürlich auch eine Riesen Chance zu sagen Das sind die europäischen Infrastrukturen mit denen wir dann auch einfach in der Industrie kannst du es ja nicht mal leisten dass irgendwo rum halluziniert wird.

00:30:29: Das heißt hier könntest du richtig sagen was ist unser USP?

00:30:32: Das ist das was Europa stark macht das hier die Daten nämlich nicht gefälscht und weggedrückt werden sondern dass man hier hinguckt und deshalb Verlässlichkeit, Verbindlichkeit und Qualität weiter sichern kann.

00:30:42: Und dann eben auch zu überlegen wie kannst du das aber bei den Kapitalmärkten oder auch bei dem Geschichten?

00:30:47: Wann bin ich eine erfolgreiche Unternehmerin oder auch Start-up-Investorin?

00:30:51: Musst du es ja in die KPIs reinziehen nicht nur sagen schneller Exit ein Einhorn, eine Milliarde

00:30:58: Sondern was hab' ich da eigentlich gebaut?

00:30:59: Eben Ja

00:31:00: Und das mit abzubilden und zu sagen Du bist dann für uns die Heldengeschichte Wenn wir genau diese Versorgungssicherheit mittelfristig hinbekommen haben, wenn wir genau gesagt haben dieser Bildungsgap ist geschlossen worden.

00:31:13: Aber wir lassen uns so beeindrucken von diesen finanziellen KPIs dass wir die Macht komplett auch abgeben an diejenigen, die auf den finanzielle Mitteln sitzen und dann natürlich sehr viel Druck ausüben.

00:31:25: wieviel soziales und ökologisches darf ich in Anführungsstrichen überhaupt noch berücksichtigen?

00:31:30: im Design meines Geschäftsmodells Und Parvan sucht er als Deutsche Bank-Ökonomen, dann hat er die Tiefstudie gemacht.

00:31:36: Da ging es um Economics of Biodivers, die hatte irgendwann gesagt im Moment funktioniert das wie eine externale Sierungsmonster weil du eben im Preismechanismus genau oder in der Art, wie du die Preise bildest dass nicht eingepreist hast.

00:31:49: und dann erzählt die ganze Erfolgsgeschichte und darauf floriert die USA ich würde sagen Argentinien in großen Teilen wo alle so bewundern Es ist eine Binse, wenn du die Natur niedermetzelst und sagst dafür muss man nichts bezahlen.

00:32:02: Und sich nicht verantwortlich zeigen, dass du dann wachst, um erzeugen kannst.

00:32:05: Aber das ist ja keine Erfolgsgeschichte.

00:32:06: Das ist ein günstiger Markt anbieten kann.

00:32:08: Sicher!

00:32:09: Und deshalb müssen wir aufpassen, auf welchen KPIs wir antreten.

00:32:12: Ich bin so überzeugt, dass sie richtig viele kluge Leute und richtig viele auch vermögende Menschen haben, die Lust hätten... Wenn wir sagten, wir machen es nicht überkompliziert.

00:32:21: Das war alles zu detailliert und zu akribisch mit drei Lagen und vierzehn Zuständigkeiten und nicht digitalisiert in den Reportings.

00:32:29: Aber wenn man sagt das sind so ganz zentrale Headline KPIs, mit denen wir sagen unser Entwicklungsmodell, unser Innovationsmodus, unser Wachstumsmodell sorgt dafür dass wir allerbeste Performance innerhalb dieser planetaren Grenzen anbieten können und damit nicht nur unsere eigene Sicherheit, weil wir weniger abhängig sind von dem was in anderen Territorien liegt steigern sondern den Friedensangebot in die Welt tragen.

00:32:50: Weil wir wissen dass momentan die Eskalation damit zusammenhängt das der Run auf die verbleibenden Ressourcen begonnen hat.

00:32:57: Ja.

00:32:58: Und dann kann ich entweder sagen Ich schalte die Daten stumm Die diesen Ressursenengpass anzeigen.

00:33:04: Schalt

00:33:04: zu?

00:33:05: Ja

00:33:05: Genau und dann setz sich der Rücksichtslose durch der andere annektiert und so weiter, im Imperial.

00:33:11: Oder wir sagen ne die Menschheit hat das bisher echt oft hinbekommen zu sagen wenn wir uns Probleme richtig angucken dann finden wir auch gute Wege hinten raus.

00:33:20: Das zweite ist in dem Fall gerade anstrengender aber es ist erstens also nachhaltig auch im Sinne von langfristig nachhaltigt und es hat für viel mehr Menschen Platz.

00:33:28: Total und das ist auch etwas, wo wir wieder da sind.

00:33:31: Wo ich Eingangs angefangen habe wie motivierst du viele mitzumachen?

00:33:35: Also wenn ich das Gefühl hab es geht um mich mein Leben wird besser.

00:33:40: um mich herum is die Natur intakter.

00:33:43: Das ist der Moment wo dann ja auch Politikmenschen noch erreicht, wo man das Gefühl hat Guck mal die entscheidender Sachen haben wirklich eine positive Auswirkung auf mein Leben.

00:33:52: Deswegen vielleicht mal zum Abschluss bis jetzt seit dreißig Jahren in der Nachhaltigkeitsforschung Und es gab ja Zichtbücher in den letzten Jahren, die immer gesagt haben da gibt es irgendwann diesen Kipppunkt und bis dahin sind wir noch handlungsfähig.

00:34:06: Und danach können wir eigentlich machen was wir wollen.

00:34:09: Da können wir es zumindest nicht mehr aufhalten.

00:34:12: Wie guckst du also?

00:34:13: Was ist sozusagen die Botschaft an die hier heute zuhören um auch Hoffnung zu machen Optimismus zu machen und dieses Gefühl wegzunehmen dieser Ohnmacht und Lehmung aus.

00:34:23: Ich übertreibe jetzt mal.

00:34:24: Ich muss auch gar nicht mehr recyceln und ich muss eigentlich gar nichts mehr machen, weil das geht eh alles in die falsche Richtung.

00:34:29: Wir können sowieso nicht mehr gewinnen was?

00:34:31: Was wäre da so dein Abschluss?

00:34:33: plädoyer

00:34:34: also komplexe Systeme sind immer zukunft offen Die dynamiken nehmen zu Und kipppunkt heißt dass ein trend kurzfristig nicht mehr auf den vorherigen zustand zurückgeführt werden kann.

00:34:46: Das heißt es wird anders als das was wir gewohnt sind.

00:34:50: aber wie stark sich die veränderung ausprägt hat natürlich Etwas damit zu tun, wie viel wir in dem Fall zum Beispiel bei CO² Puffer drin lassen.

00:34:58: Also ist das wichtige komplexe Systeme sind immer mit Kreisläufen also mit Feedback Loops gekennzeichnet und das heißt ich kann immer wieder auch ein Gegentrend stärken und auslösen.

00:35:09: Balancieren der Trends nennen wir die zum Teil auch.

00:35:12: Das heißt je weiter wir trotzdem jetzt Beispielsweise Plastik reduzieren, sprich weniger Öl.

00:35:18: Auch wenn diese Sachen brauchen und weniger aus dem Boden nehmen und stattdessen beispielsweise Wälder drauf stehen lassen.

00:35:24: Umso mehr haben wir eine CO-Zwei Senke erhalten?

00:35:26: Um so mehr haben die Biodiversität erhalten?

00:35:28: Das heißt, wenn man auf Nature-Based Solutions zu sprechen kommt hat man für viele Einzelne dieser Probleme gleichzeitig eigentlich sowas wie ein Angebot – wie es weniger schlimm werden kann und wie etwas wieder aufgebaut werden kann.

00:35:41: Deshalb ist das so quatsch, dass wir nur Nature Restoration Law machen.

00:35:44: Sondern es ist eigentlich Economic Regeneration Law weil es uns tatsächlich erlaubt die Senken also CO-Zweisenke als balanciender Feedback Loop zu dem was wir imitieren stärker zu machen Wasserkreisläufe zu erhalten.

00:35:58: Die Natur, von der du sprachst, braucht eine gewisse Räumlichkeit damit die so schön und florierend bleiben kann wie wir sie kennen.

00:36:04: Damit eine Geartendiversität erhalten bleibt, die untereinander Nahrungsketten erhält.

00:36:09: Das ist ja auch das Wichtige, dass wir nicht zu einzelne Populationen zu klein machen weil die dann in der Fresskette für jemand anders wählen.

00:36:17: Das heißt dieses Erhalten von den dreißig Prozent, Dreißig-Dreißig bis zwanzig Dreizig-Dreizig Prozent Land, dreizig Prozent Wasser.

00:36:23: unter Naturschutz stellen es nicht Naturschutz sondern Menschen- und Versorgungssicherheitsschutz.

00:36:29: Und dann können wir natürlich immer noch in der technologischen Entwicklung gucken, wie kriegt man genau diese Idee von guter Versorgungen mit möglichst wenig Eingriff in die Natur hin?

00:36:39: Also Recycling-, Regeneration-, modulares Bauen sofort auf Nutzen statt Besitzen ausrichten.

00:36:45: Die Sharing Economy war ja mal eine Zeit lang mit oben drin!

00:36:48: Warum müssen wir alle einzelne Sachen auf Halde haben, anstatt zu sagen ich brauche ein Loch in der Wand oder gedrucktes Papier.

00:36:54: Oder ein Auto-Bewegung von A nach B?

00:36:57: Genau!

00:36:58: Warum stellen wir alles mit dem Zeug zu und diese Visionen dieses räumliche Denken und dieses das geht doch anders.

00:37:06: Das wünsche ich mir einfach dass wir das behalten und dann wissen wir nie wann entweder die Krise von dem wie es gerade abfährt so groß wird... so doll wackelt, dass wir sowieso Alternativen suchen werden.

00:37:18: Das ist ganz klassisch und dann werden in den Nischen wo die Leute erst ausprobiert haben da wird dann die Antwort gesucht werden können oder ob wir eben doch noch mal schaffen bevor es richtig knirschig wird zu sagen hey das ist auch oft das bessere Angebot.

00:37:32: also wie du schon bei Elektromobilität gesagt hast kennen viele die ersten bisschen Aversionen haben gegen Pflanzen intensive Nahrung und wenig Fleisch.

00:37:40: und wenn sie selber mal gemacht haben Also eigentlich sind die Energie-Löffel ganz gut so dabei.

00:37:46: Also es ist irgendwie artgerechtere Haltung, als ständig da irgendwo zu viel anderes Fleisch in sich einzuführen.

00:37:54: und dieses Offenheit, dieses Probieren, dieses Auf und Wegbleiben, dieses Tanzen mit dem System das ist eigentlich so das Grundlegende aus der Komplexitätsforschung.

00:38:02: Das Bewegungen ist die beste ... Und sich selbst verändern bereit zu sein, die beste stabilisierende Maßnahme interessanterweise in diesem dynamischen System.

00:38:13: Was für ein schönes Fazit, dass wenn du in Bewegung bleibst dann ist es eigentlich das stabilisierendste was du machen kannst.

00:38:20: Also Maja es ist wirklich eine große Freude dir zuzuhören die Art und Weise wie du komplexeste Sachen so beschreibst, dass man danach das Gefühl hat komm jetzt wieder alles weg an negativ Nachrichtenuntergangsnarrativ usw.

00:38:35: Jetzt machen wir weiter und das wird alles gut.

00:38:38: also sprich mir aus der Seele vielen vielen dank dass du da warst.

00:38:41: eine große freude

00:38:43: Ganz, ganz lieben Dank.

00:38:44: Ich habe mich auch sehr gefreut!