Deutschland ohne Amerika – eine historische Chance | Holger Stark

00:00:07: Mein heutiger Gast ist Holger Stark, er ist stellvertretender Chefredakteur der Zeit und berichtet seit über dreißig Jahren über die USA.

00:00:16: Als Washington-Korrespondent hat er den Aufstieg von Donald Trump aus nächster Nähe verfolgt.

00:00:21: Und Holger und ich haben uns kennengelernt vor ein paar Wochen, als wir beide beim Bundesvorstand der Grünen einen Impuls gehalten haben und danach habe ich direkt sein Buch gekauft das Erwachsene Land es auch in meinem Book Club zum Pick of the Month gemacht und hab jetzt hier heute die Freude dieses tollen Gesprächs.

00:00:38: Holger ist ein sehr besonderer Journalist, der hat zusammen mit Kolleginnen und Kollegen aufgedeckt, dass die NSA das Handy von Angela Merkel abgehört hat.

00:00:45: Und damit eine Recherche gemacht, die eine massive Krise im deutschen amerikanischen Verhältnis ausgelöst hat.

00:00:52: Er wurde mehrfach ausgezeichnet unter anderem als Journalist des Jahres Hat dreimal den Henry Nannenpreis und viermal den Deutschen Reporterpreis gewonnen und seine ersten beiden Bücher Staatsfeinde WikiLeaks und der NSA-Komplex wurden Spiegelbestseller.

00:01:07: Jetzt freue ich mich heute mit ihm über sein neues Buch zu sprechen, über die USA.

00:01:11: Über Europas Rolle in einer veränderten Weltordnung und wo die Chance in all dem liegt was gerade passiert.

00:01:18: Lieber Holger herzlich willkommen bei Fast and Curious!

00:01:21: Ich freue mich total da zu sein.

00:01:23: danke

00:01:23: Ja, ich freue mich wirklich sehr.

00:01:25: Das ist ja manchmal schön im Leben man sagt zu einem kurzen Impuls in diesem Fall beim Bundesvorstand der Grünen.

00:01:32: und dann sitzen wir da beide auf unseren Hockern in der Küche wie so ein bisschen bestellt und nicht abgeholt davor weil es noch nicht losging und daraus Der Pick des Monats in unserem Buch klapp geworden, sondern jetzt auch dieses schöne Gespräch.

00:01:45: Also wie das Leben manchmal so spielt?

00:01:47: Wie es so spielt und das zeigt zugleich natürlich auch wie groß im Moment des Redebedürfnis von ganz vielen Leuten in diesem Fall den Grünen- und dem grünen Bundesvorstand ist darüber zu reden was mit diesem Amerika eigentlich los ist, was mit unserer transatlantischen Freundschaft passiert ist und so.

00:02:01: Das ist ein Zufall.

00:02:03: und dann irgendwie auf eine Art aber eben doch nicht...

00:02:05: Das stimmt!

00:02:06: Und jetzt habe ich dein Buch mit großem Interesse gelesen.

00:02:09: und vielleicht mal erstmal so zum Start.

00:02:11: Du beschäftigst dich ja schon unfassbar lange mit den USA, dem Verhältnis zu Europa, dem transatlantischen Verhältnissen.

00:02:18: Wie hat das angefangen?

00:02:19: Also wann hat deine Faszination für die USA angefangen und vor allen Dingen dann natürlich auch ... wie viele Kontakte du da hast.

00:02:28: Also, wie ging das alles los?

00:02:29: In Wahrheit schon als junger Teenager.

00:02:31: Ich bin im geteilten Berlin aufgewachsen und auf der Westseite.

00:02:35: Aber immer oft auf die andere Seite nach Ost-Berlin gefahren weil meine Familie noch freundschaftliche Kontakte hatte.

00:02:41: Und die Amerikaner waren für mich immer eine Größe.

00:02:45: Als Schutzmacht, als Ordnungsmacht aber andersrum auch ... als Ronald Reagan damals, ich glaub, in den Jahr die Berühmte Rede an Gorbatschow gerichtet.

00:02:55: Mr.

00:02:55: President teared down this wall und dann gab es aber auch eine große Demonstration gegen ihn, die in Krawallen auf dem kuffesten Damm endete und so.

00:03:02: Also das war im Guten wie im Schlechten immer ne Liebe und ne Polarisierung und ne Abstoßung, jedenfalls eine große Faszination.

00:03:10: Und dann war ganz klar für mich, als ich Abitur gemacht habe, dass mich meine erste Reise natürlich nach Amerika führen würde.

00:03:17: Ich bin geflogen mit einem Freund nach New York, haben wir dann Station Wang gekauft.

00:03:20: Ich bin sechs Wochen

00:03:21: durchs Land

00:03:21: gekrußt, genau wie so ganz viele bis nach San Francisco übrigens was ganz vieler auch von den Politikern so getan haben.

00:03:27: ja also Rosola von der Leyen die in Stanford war Heiko Maas, der ehemalige Außenminister, der sagt er ist monatelang durch Amerika gekrusst und hat dabei Paul Orster gelesen und Bruce Springsteen gehört.

00:03:38: und so diese diese kulturelle Nähe zu den USA, die hat ganze Generationen nach dem Zweiten Weltkrieg geprägt und mich eben auch.

00:03:46: Absolut!

00:03:47: Mich auch.

00:03:48: Und wann ist das dann gekippt?

00:03:51: Weil ich hab ... Als ich dein Buch gelesen habe so gedacht genau wie du sagst Wie oft ist man dahin gefahren?

00:03:57: Wie oft hat man da auch ein bisschen rüber geguckt?

00:04:01: Ich war mit dreiundzwanzig.

00:04:03: für vier Monate Hat mich dem Munich-Rea, dem Münchner Rück dahingeschickt zur American Rea Und ich konnte mein Glück gar nicht fassen, als Dreiundzwanzigjährige in New York.

00:04:11: und du dachtest irgendwie so mehr Freiheit und mehr ja auch Abenteuer geht nicht.

00:04:18: Und wenn man jetzt dein Buch liest dann dann liest man darin ja dass die Entfremdung, die wir jetzt unter Trump natürlich total wahrnehmen schon viel viel länger andauert und schon viel früher losgegangen ist.

00:04:30: Wann ist das gekippt?

00:04:31: wird zu sagen?

00:04:32: Dass man nicht mehr nur mit so einem positiven Ungläubigkeit Richtung Amerika geguckt hat, wie überhaupt alles da so groß sein kann und festgestellt hat.

00:04:44: Naja das hat schon auch Risse.

00:04:46: Da kippt glaube ich was langsam.

00:04:48: und das beginnt in den späten neunziger Jahren paradoxerweise in der ökonomischen Phase unter Bill Clinton als Amerika.

00:04:59: wie lange Zeit nicht vorher als Arbeitslosigkeit niedrig ist, die Inflation gering.

00:05:04: Als interessanterweise sogar der amerikanische Staat noch richtig viel Geld verdient hat nämlich zweihundertsiebzig Milliarden Überschuss.

00:05:10: Haushaltsüberschuss erende aus dem Jahr neunundneinzig.

00:05:12: Kann man sich nicht mehr vorstellen?

00:05:13: Genau und dieses Land vor Kraft eigentlich nicht laufen konnte.

00:05:16: Wirinnern uns das so ungefähr in zehn Jahren nach dem Fall der Mauer Die Sowjetunion ist zerfallen.

00:05:21: Der Ost-West-Konflikt ist entschwunden Und es gibt nur noch eine strahlende Supermacht, die übergeblieben ist.

00:05:27: Und das ist dieses Amerika.

00:05:30: und Clinton macht aber was, was sich im Nachhinein als für viele Amerikaner sehr schmerzhaft herausstellen wird.

00:05:35: er befördert nämlich die Globalisierung eminent.

00:05:38: schließen alleine drei hundert Freihandelsabkommen in den neunzig Jahren.

00:05:42: Das führt dazu dass amerika auf der einen Seite viel exportieren kann es führt aber auch dazu das amerikanische Industrie Jobs Abwandern und zwar eher die nicht so gut qualifizierten allein sechs millionen zwischen den späten Neunzigern und den Zehnerjahren.

00:05:59: Das sind Jobs, die aus den Regionen kommen in diesem Zwischenstaat, in dieser Zwischenlandschaft, zwischen den Kisten, dem sogenannten Flyover-Country.

00:06:09: Da wurde Eliten normalerweise nicht hinfahren, sondern nur mit einem Flugzeug drüberfliegen.

00:06:13: Wo aber amerikanische Wahlen entschieden werden?

00:06:15: Also der Rust Belt, Wisconsin, die Appalachen, Kentucky teilweise, Nevada und anderswo.

00:06:23: So nach und nach ... Geht amerikanische Urindustrie weg?

00:06:26: Lieber es zum Beispiel, was so der Inbegriff der amerikanischen Hose ist.

00:06:30: Die schließen Ende zwei tausend drei ihr letztes Werk in den USA ihre letzte Fabrik entlassen achthundert Näherinnen und seitdem wird liefer ist, werden die Blue Jeans in Mexiko und in Bangladesch genietet.

00:06:42: Und auf der anderen Seite profitieren davon natürlich die Amerikaner jedenfalls ein Teil der Amerikanern.

00:06:47: Der Teil, der in den neuen modernen Dienstleistungen arbeitet.

00:06:50: Ja!

00:06:50: Und an der Börse investiert es?

00:06:52: An

00:06:52: der Børse Silicon Valley und so.

00:06:54: Also das Vermögen in den USA, dass wächst, das Bruttoinlandsprodukt verdreifacht sich aber es verengt sich auf einen relativ kleinen Teil der Gesellschaft und ein wichtiger großer Teil hat das Gefühl, zurückgelassen worden zu sein.

00:07:07: Und dieses Sentiment ... Das spricht Donald Trump extrem an, dieses America First.

00:07:13: Das drückt so ein Gefühl aus von we are left behind?

00:07:16: Wir sind hier die Abgehängten, die zurücklassen.

00:07:19: So, das ist die eine, die ökonomische und damit einhergehende kulturelle Entwicklung, die kulturellen Kränkung wieder mit einem hergehen.

00:07:25: Der zweite Teil der aber auch wirklich entscheidend ist aus meiner Sicht, dass in diese beiden großen Kriege Der Afghanistan-Krieg nach den Anschlägen vom Elften September, und dann der Irakrieg.

00:07:37: Die Invasion am Euphrat und am Tigris.

00:07:41: Und da sterben zwischen fünftausend und zehntausenden amerikanischen Soldaten.

00:07:45: Es werden über fünfzigtausende amerikanische Soldaten verletzt.

00:07:49: Das passiert ökonomisch auch was auf den ersten Blick gar nicht so logisch ist oder nicht so einleuchtet.

00:07:53: aber beim zweiten Nachdenken schon diese Kriege verschlingen.

00:07:57: so unfassbar viel Geld das der amerikanisches Staatshaushalt von diesem Überschuss, den Bill Clinton dann noch produziert hat.

00:08:03: Ins Negative in Schulden stürzt so schlimm das Barack Obama-Zwanzigzehn in einem Jahr tausend zweihundert Milliarden neue Schulden aufnehmen muss.

00:08:12: Das ist das Mehrfache des gesamten deutschen Staatshaushaltes und es fließt alles im Wesentlichen ins Militär.

00:08:18: Diese Kriege kosten Billionen eine Summe die man sich kaum vorstellen kann und sie führen dazu dass Amerika impolitisch im eigenen Land in der Infrastruktur bei den Flughäfen bei den Bahnlinien und ähnlichem, so nach und nach verfällt.

00:08:33: So richtig verrottet!

00:08:34: Und damit macht Donald Trump Wahlkampf-Zwanzig, Fünfzehn, Zwanzigsechzehn.

00:08:39: Er sagt hier sieht es aus wie in der dritten Welt und ehrlich gesagt wenn man wie ich da drüben gelebt hat dann muss er sagen ja... Stimmt das?

00:08:45: Da hat in Italien diese Flughäfen nicht mehr stayed.

00:08:48: Oder diese Stromkabel, die da alle völlig wirr über die Straße hängen und so?

00:08:53: Dann fällt ein Baum um, weil ein Schneesturm kommt.

00:08:55: Und dann hat eine ganze Stadt oder ein Stadtteil kein Strom mehr für Stunden.

00:08:59: Das Geld hat Amerika gefehlt.

00:09:02: Seitdem gibt es eine irre Müdigkeit ... Von weiten Teilen Amerikas irgendwo am Hindukusch oder im Irak, oder in Syrien.

00:09:11: Oder anderswo zu intervenieren und das zu machen was Ronald Reagan in other words Polisman genannt hat also die Polizei der Welt zu spielen und aufzuräumen zu sortieren.

00:09:21: zur Ordnung so sagt der amerikanische Historiker Robert Cagan, diesen schönen Satz Amerika seit die Greta Garbo der Welt.

00:09:29: Es will einfach in Ruhe gelassen werden.

00:09:30: Das ist so das Mindset

00:09:33: was er den

00:09:34: Boden bereitet hat genau und dass diese beiden Sachen zusammengenommen also die ökonomischen Entwicklung auf da ein das Gefühl beschissen zu werden Der Rest der Welt profitiert da gehen die Arbeitsplätze hin und auf der anderen Seite diese Kriege Wir bluten dafür, dass unsere Soldaten irgendwo rumspringen in der Welt.

00:09:50: Was haben wir davon?

00:09:50: Was hat der normale Amerikaner davon?

00:09:52: Das verdichtet sich zu einer Art perfektem Sturm und in diesem perfekten Sturm ist Donald Trump der eine Politiker, der anders ist als die anderen.

00:10:00: Der genau diese Gefühle bedient im Prinzip der Klassen-Sprecher dieses Teils von Amerika

00:10:05: wird.".

00:10:05: Ja, und daher kommt natürlich dann auch zum Teil dieser große Ärger auf Europa nach dem Motto ihr habt euch von uns immer beschützen lassen.

00:10:14: Ihr habt das irgendwie für for granted wie der Amerikaner sagen würde genommen und habt aber euren Teil eigentlich nicht beigetragen hat viel zu wenig in die NATO eingezahlt und jetzt habe ich keine Lust mehr... irgendwie euer großer Bruder oder wie auch immer zu sein.

00:10:28: Gleichzeitig zeigst du in deinem Buch so gut, was mir nicht bewusst war, wie viele Soldaten hier immer noch stationiert sind, amerikanische Soldaten?

00:10:35: Dass hier Atombomben liegen der Amerikaner – das wusste man aber auch nicht dass es zwanzig sind!

00:10:41: Wie du so schön in dem Buch sagst wir so der unsinkbare Flugzeugträger in der Mitte Europas sind für Amerika und damit strategisch natürlich unglaublich wertvoll.

00:10:50: Wie passt das zusammen, dass Trump auf der einen Seite sagt ihr müsst jetzt mal selber erwachsen werden?

00:10:56: Und auf der anderen Seite uns aber noch sehr bevormundet, indem er unser Land als strategischen Stützpunkt für sich selbst nutzt.

00:11:07: Da gibt es zwei Wahrheiten.

00:11:08: Auf der einen seite haben die Europäer tatsächlich über Jahrzehnte zu wenig für sich selber und ihre Verteiligung getan.

00:11:15: Das haben alle amerikanischen Präsidenten der letzten ... mindestens George W. Bush, Barack Obama hat es oft gesagt.

00:11:23: Er hat es bloß nur freundlich gesagt und er hat keine Konsequenzen angedroht.

00:11:26: Er hatte keinen Druck ausgeübt, keine Strafzölle erlassen.

00:11:29: Dann hat das einfach angemahnt von NATO-Gipfel zu NATO-gipfel.

00:11:33: Und dann haben die Europäer mit den Schultern gezuckt, irgendwelche Beschlüsse gefasst und so weitergemacht.

00:11:43: auf einem historischen Niedrigpunkt angekommen, von dreihundert-achtzigtausend Soldaten zum Mauerfall.

00:11:49: Also eigentlich maximale Abhängigkeit?

00:11:50: Genau, vierhundertachzigtauend zum Mauerfall, auf hundertachziech tausend runtergespart.

00:11:56: Wir haben es einfach genossen, dass wir uns um den Teil nicht groß kümmern müssen und das Geld in Deutschland alles andere gehen konnte, Infrastruktur, Bildung, Sozialstadt usw.

00:12:06: Und gleichzeitig stimmt aber natürlich auch, dass für die Amerikaner Deutschland das einfach so strategisch gut in der Mitte von Europa liegt.

00:12:13: Immer auch eine kleine Kolonie gewesen ist, in der sie schon auch geherrscht haben wie es sie gerne wollten.

00:12:21: Die Amerikanern haben sich den Truppenübungsplatz in Grafenwörr direkt von der Wehrmacht, und den die wiederhergegeben.

00:12:27: Der gilt als der Beste in Europa.

00:12:29: da kommen Brigaden aus Rumänien, Bulgarien und anderswo hin.

00:12:33: die amerikanische Brigade die da trainieren gibt.

00:12:36: manche Leute sagen die sind besser.

00:12:37: die Trainingsbedingungen als in Amerika selber sind so.

00:12:40: und dann gibt es diese Rammstein Air Base das Drehzentrum die Drehscheibe für die amerikanschen Soldaten.

00:12:47: Ohne Rammstein hätte es den Krieg in Afghanistan nicht gegeben.

00:12:51: Ohne Ramstein hätte's dem Krieg im Irak nicht gegeben, das ist jeder Soldat fast der da im Einsatz war, ist da rein und auch wieder rausgeflogen.

00:12:58: die Verletzten werden behandelt.

00:13:00: Die Amerikaner haben sich Deutschland einfach so genommen und zu Recht gebaut und zu recht gebogen und geschnitten wie man das macht wenn man in einem Land nach dem Zweiten Weltkrieg tun und lassen kann was man möchte Und die Deutschen ist ihnen immer auch genehmigt haben.

00:13:13: und deswegen plädiere ich eben auch an der Stelle für mehr Selbstbewusstsein.

00:13:17: Wir müssen da nicht nur in Deutschland mit einem wahnsinnig schlechten Gewissen rangehen, sondern Deutschland operiert und bietet den Amerikanern auch irre viel.

00:13:26: Und wenn Donald Trump mal wieder poltert und sagt die Soldaten abzuziehen, ungefähr noch hier, dann wird er das nicht tun.

00:13:34: Dann wird der vielleicht ein paar oder zwei verlegen.

00:13:36: aber die entscheidenden Stützpunkte, die da noch in Deutschland sind, die werden die Amerikaner nicht aufgeben weil sie einfach viel zu wichtig für die globale Infrastruktur der mächtigsten Nationen der Welt sind

00:13:47: Absolut.

00:13:48: Jetzt sagst du, oder nicht nur ein bisschen mehr sondern neues und Selbstbewusstsein hätte uns da gut.

00:13:55: jetzt guckt man sich an dass wir ja im Prinzip und da wäre meine Frage ist das historische Vorsicht?

00:14:01: Oder ist es eine bequeme Ausrede für Sögern Führung verlernt haben, weil natürlich die Welt alles von uns wollte aber keine Führung mehr.

00:14:09: Und wir eben auch natürlich in dieser Rolle das andere in Anfangstrichen auf uns aufpassen oder sich unser Land so zu eigen machen wie du es gerade beschrieben hast und deshalb auch nicht gewährt haben, Weil wir natürlich auch sehr pacifistisch sein wollten, weil wir der Welt zeigen wollten sowas wird nie wieder bei uns passieren und Wir haben nichts zu verstecken und waren ebenso das Gegenteil von einem selbstbewussten Lieder.

00:14:31: kriegt man die Kurve jetzt, wenn man so lange eher ein Follower war und gesagt hat ich mache was ihr sagt oder ich weiß dass ich so ein bisschen spielbar bin.

00:14:41: Also so einen Selbstbewusstsein entwickelt es ja nicht über Nacht, traust du's uns zu?

00:14:45: Ja aus zwei Gründen.

00:14:47: zum einen weil Friedrich Merz sich das fest vorgenommen hat und da glaube ich seit Langem einfach als Persönlichkeit schon darauf wartet in eine solche Rolle schlüpfen zu können.

00:14:57: Zum anderen aber auch weil Europa darauf wartet die Zeit, wo die Deutschen das Täterfolg waren und was den Zweiten Weltkrieg angezettelt hat.

00:15:06: Was im Ersten Weltkrig mitgemischt hat und was man nur nie wieder in irgendeine Führungsrolle kommen lassen kann.

00:15:13: Die Zeiten sind denn so von vorbei als das weite Teil Europas – insbesondere in Osteuropa!

00:15:18: Nur darauf warten, dass der Einland ein bisschen die Initiative übernimmt und das kann nach Lage der Dinge.

00:15:24: Nur das Größte, das Bevölkerungsreichste und vor allem auch das wirtschaftlich stärkste Land Europas sein.

00:15:29: Deutschland ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt.

00:15:31: Es hat mit achtzig Millionen die meisten Einwohnerinnen in diesem Europa.

00:15:36: Und ganz viele Europäer wünschen sich regelrecht eine aktive deutsche Rolle.

00:15:41: Radixi Korski, der polnischer Außenminister, hat es mit diesem sehr schönen Bombo einmal gesagt mehr Angst als für deutscher Führung habe ich davor, wenn die Deutschen nicht führen.

00:15:51: Also das was durch ein Vakuum entsteht ist im Zweifelsfall viel schlimmer als das was passiert, wenn sie deutschen dann nach vorne treten.

00:15:58: und Führung heißt der jetzt auch nicht eine autoritäre Führungen, die von oben nach unten durchstellt und commandiert sondern gibt da ganz schön diesen Begriff das Servant-Lieder, also des dienenden Führenden der für das Greater Gut.

00:16:14: Für die Gemeinschaft was tut und das beschreibt.

00:16:17: diese englischen Begriffe beschreiben vielleicht ganz gut den Rollenwandeln in dem wir uns befinden.

00:16:21: früher hieß es immer Deutschland betreibe Leadership from behind also es halte sich absichtlich zurück und gebe so ein paar sachdienliche Hinweise oder nutze seinen Einfluss damit aber dann andere vorangehen.

00:16:32: Und diese Zeit, das Leadership from behind die ist vorbei.

00:16:35: jetzt sind wir in der Phase mindestens des Servant-Lieder

00:16:39: wo die Deutschen... Ja

00:16:41: genau und Europa auch.

00:16:44: man könnte das ja auch abstufen.

00:16:46: und beispielsweise Rahmen.

00:16:48: es gibt von Angela Merkel diesen Vorschlag eines europäischen Sicherheitsrates also eines Gremiums beispielsweise indem einen eine Kerngruppe von europäischen Staaten vereint ist und die gemeinsame Grundsatzentscheidung treffen.

00:17:01: Das heißt also nicht, dass Deutschland da alleine sagt wo es lang geht.

00:17:04: Deutschland muss sich immer mit Ländern wie Frankreich einigen oder mit Polen einigen so einen Security Council drum herum oder so.

00:17:10: der könnte das in einer Art und Weise demokratisieren, dass es für alle europäischen staaten funktioniert.

00:17:15: Also was ich nur sagen will dieses Europa, wenn wir es uns vorstellen als alleine dastehend.

00:17:21: Also ohne die Amerikaner noch als unseren Schutzherren.

00:17:24: Das wird sich in ganz vielen Hinsichten neu finden und vielleicht auch neu erfinden müssen.

00:17:29: Es wird seine ganz eigenen Interessen vertreten müssen, die vielleicht mal mit Amerika noch zusammengehen.

00:17:34: Aber in vielen Punkten siehe jetzt die Zölle, siehe vielleicht auch die Grünlandfrage oder die Iran-Frage oder so.

00:17:41: In vielen Fällen nicht notwendigerweise Und dann wird es jemand ein Machtzentrum geben müssen.

00:17:45: Jemand, der Entscheidungen mindestens vorantreibt und sich strukturiert für eine bestimmte Richtung wirbt – das wird Deutschland sein müssen!

00:17:55: finde ich ein positives Zielbild.

00:17:57: Also es ist ja keins was einem Angst macht, weil's ja wieder auch ein bisschen heißt wir sitzen im Driver Seat und nicht Wir werden gefahren und können die Richtung nicht bestimmen.

00:18:04: Und ich sitze gerade in ganz vielen Runden wo es um europäische Souveränität Im Technologiebereich geht, im Verteidigungsbereich, im Space-Bereich.

00:18:13: Auch da wollen wir unabhängig von den Amerikanern werden Weil es soll eben nicht Elon Musk entscheiden ob wir Satellitenbilder bekommen oder überhaupt Satellitzen hochbringen können.

00:18:23: ins All Da brauchen wir eigene Kappe.

00:18:26: Das heißt, diese europäische Souveränität ist in aller Munde und auch so bei Europien.

00:18:30: Das heißt kauft auch europäisch Produkte macht die Ausschreibung europäischer.

00:18:35: das wird ja jetzt dauern.

00:18:38: Also ich sehe da in diesen Runden den absoluten Willen und gleichzeitig haben wir halt keinen der großen Hyperscaler, keinen der Großen Cloud-Anbieter, keinem der großen Large Language Models und so gebaut.

00:18:49: Das heißt du wirst auch nicht über Nacht souveränen weil du das dann irgendwie alles in Europa hast.

00:18:54: Gleichzeitig musst du aber irgendwo anfangen wo siehst du uns auf einer Skala von null bis zehn?

00:18:59: Jetzt ist es schwierig weil es ganz viele verschiedene Bereiche sind.

00:19:02: Aber sind wir gerade erst losgelaufen?

00:19:04: oder sagst du Da haben wir schon ordentlich Strecke gemacht.

00:19:07: Ich fürchte, bei ein paar Stellen wird es erst mal noch ein bisschen dunkler, bevor's dann wieder richtig hell wird.

00:19:13: Einfach weil so viele Dinge lange Zeit gar nicht funktioniert haben.

00:19:17: Ich gebe mal so einen Beispiel der BND hatte bislang überhaupt keinen eigenen Spionagesatelliten sondern hat Bilder gekauft von professionellen amerikanischen Satellitenunternehmen gegründet von ehemaligen NASA-Leuten und hat die dann ausgewertet.

00:19:32: Das hat das Kanzleramt Peter Altmaier und Angela Merkel so schockiert, dass sie in den Auftrag gegeben haben zum Bau von Zwei-Spionage-Satelliten.

00:19:40: Die werden jetzt dieses Jahr fertig und auch ins All geschossen.

00:19:44: Aber weil die europäischen Raketenfähigkeiten so unterentwickelt sind, haben Sie ernsthaft lange Zeit überlegt, ob es möglicherweise durch SpaceX geschehen könnte?

00:19:55: Wir bräuchten im Zweifelsfall Elon Musk um einen eigenen Satelliten in die Luft zu jagen.

00:20:02: Ich bin nicht ganz sicher, wie es ist.

00:20:03: Wir sind noch nicht in der Luft, wird jetzt irgendwann demnächst geschehen, ob es nicht am Ende doch noch gelingt, das über die Ariane-Raketen zu machen?

00:20:10: Aber das ist so ein Sinnbild dafür was ... Wie schwer's ist und wie es überall Engpässe und Nadelöre gibt.

00:20:17: Es sind andersherum auch in all diesen großen wichtigen Punkten entweder Entscheidungen getroffen worden oder zumindest das Geld mobilisiert um diese Entscheidung schnellzutreffen.

00:20:25: Da wird es dann überall jetzt ein kleines bisschen dauern.

00:20:28: Es gibt natürlich ein paar Bereiche, die sind leichter.

00:20:32: Im ökonomischen Bereich bei der Wirtschaftspolitik ist Europa immer noch ein Riesel.

00:20:38: Der Euro ist nach wie vor die einzige zweite Reservewährung neben dem Dollar.

00:20:44: Da kann Europa relativ schnell viel machen in anderen Bereichen.

00:20:48: Bei den Geheimdiensten beispielsweise ist der Weg lang bei teilweise Startups und KI und so.

00:20:54: Das ist auch schwierig Gigafactories und ähnliches.

00:20:59: Aber ich hab noch nie erlebt, dass dieses Europa und damit meine ich nicht nur Deutschland sondern auch in Brüssel bei Ursula von der Leyen für das Buch und habe mit ihr geredet.

00:21:07: Und dass in diesem Europa dieser Sense of urgency, dieses Gefühl der absoluten Dringlichkeit, der Notwendigkeit, dass jetzt was passiert?

00:21:15: Dass es so über die politischen Lager hinweg und über die Staatsgrenzen hinweg eigentlich einhellig existiert und dann kann Europa am Ende doch relativ viel bewegen und am Ende Berge versetzen.

00:21:28: Insofern würde ich sagen, wir sind vielleicht bei einer drei bis vier auf dieser Skala von eins bis zehn Verena die du genannt hast.

00:21:36: Aber ich glaube das es auch möglich ist relativ schnell bei sieben bis acht zu sein.

00:21:40: Ja sehr gut!

00:21:41: Da hilft natürlich auch immer so ein Feindbild wie viele jetzt Donald Trump sehen weil man sich dann natürlich zusammen tut und sagt Wir wissen gegen wen wir antreten.

00:21:52: Jetzt sehen viele Trump als Ausreißer und sagen okay Das ist jetzt eine Art und Weise Die ist nicht unsere, aber danach wird es wieder besser.

00:22:01: In deinem Buch sagst du gut, dass er beiden die Ausnahme gewesen sein könnte und America First der Normalzustand.

00:22:09: Wie siehst du die Midterm-Elections, die jetzt kommen im November diesen Jahres als erste Weichenstellung?

00:22:17: Was denkst du passiert nach Trump?

00:22:19: Trump hat ein paar strategische Fehler in den letzten Wochen gemacht.

00:22:23: Der Anfang dieses Jahres lief nicht wirklich gut für ihn.

00:22:27: Das waren diese furchtbaren Bilder aus Minneapolis mit den Eisagenten, die friedliche Demonstranten schlagen und davon noch zwei erschießen.

00:22:37: Das hat ihnen einigings Kredit gekostet.

00:22:40: Alles das was er mit Grönland gemacht hat, hat ihn außenpolitisch viel Kapital gekosted.

00:22:47: Ich finde es in gewisser Weise heilsam weil er auch den letzten immer noch blind vertrauen Transatlantiker an der alten Schule gezeigt hat dass dieser Präsident nicht an der Seite der Europäer steht und selbst ein loyales Land wie Dänemark, was immer US-freundlich war in Europa, nicht davor gefeit ist.

00:23:05: Dass Trump kommt und sagt ich will aber einen Teil eures Staatsgebietes haben.

00:23:09: Das ist einfach so offenkundig gewesen.

00:23:12: also das war für ihn schwierig und es hat ihm jetzt erst mal auch der Supreme Court in der Zollfrage widersprochen.

00:23:19: er hat so ein paar Niederlagen im Moment erlitten.

00:23:22: Die entscheidende Frage für die Mithirms wird aus meiner Sicht trotzdem lauten, wie sich die Preise in den USA entwickeln.

00:23:29: Also was die normalen Haushalte ... Weil denen geht's nicht gut?

00:23:33: Nee, denen geht es nicht so richtig gut.

00:23:35: und da sind die großen Versprechen, die Trump abgegeben hat.

00:23:38: Er werde die Inflation runterbringen, er werde die Lebensmittelpreise herunterbringen.

00:23:42: Die

00:23:42: Eierpreise.

00:23:43: Zinsen, EierPreise usw.

00:23:45: Das ist auch wirklich crazy!

00:23:46: Du kannst in Amerika einen Supermarkt gehen Und ganz normal einkaufen und mit meiner Dollar als Rechnung in der Kasse stehen.

00:23:52: Das hat einen Ausmaß angenommen, wo ich verstehe, dass die Leute wütend sind.

00:23:57: Davon wird viel abhängen.

00:23:59: Ich hab neulich mit Nira Tendehen gesprochen, der demokratischen Vordenkerin, die unter Joe Biden im Weißen Haus gearbeitet hat oder schon auch von Unterbild Clinton.

00:24:08: Die sagt, wenn sie heute gewählt wurde, glaubt sie, wurden beide kammern also sowohl der Senat als auch das Repräsentantenhaus an die Demokraten gehen?

00:24:17: Und dann hätten wir eine Situation, bei der ich glaube dass Donald Trump dieses Wahlergebnis nicht akzeptieren würde.

00:24:23: Bei der ich vermute das danach Wochen und Monate lange juristische Auseinandersetzung folgen würden und damit faktisch eine Paralysierung des Parlamentes weil es ihm natürlich die verbleibenden gut zwei Jahre dann extrem schwer machen würde.

00:24:39: Das alles sind aber nicht Punkte weil die Demokraten so stark uns überzeugt.

00:24:43: Nee

00:24:43: das ist genau das Problem ja.

00:24:45: Das

00:24:45: sind Punkte weil Donald Trump dann doch Er überrissen hat.

00:24:49: Und weil er, so kann man dieses Land immer noch schematisch angucken ... Ungefähr ein Drittel der Hard-Fans auf seiner Seite hat also die Magerbewegung.

00:24:57: Seine Zustimmungswerte sind bei ca.

00:24:59: thirty- achtunddreißig Prozent im Moment knapp unter vierzig und das ist im Kern die Essenz seiner Anhänger, die rund um den Drittel oder sowas im Dreh ausmacht, die einfach kommen was wolle auf seiner seite stehen.

00:25:12: aber er hat Zustimmung verloren bei den unabhängigen, er hatte bei den Latinos bei der Wahl ziemlich stark für ihn gewählt, votiert hatten.

00:25:22: Deutlich wieder Verluste hinnehmen müssen und auch interessanterweise bei den Jung- und Erstwählern.

00:25:27: Da waren auch viele die zu ihm übergelaufen sind und die jetzt im Moment des Gefühls haben, der bringt nicht das was er mir versprochen hat.

00:25:35: Und wenn die Demokraten mal ein bisschen klügere Politik machen würden und anfangen würden daraus das zu kapitalisieren dann hätten sie glaube ich bessere Chancen.

00:25:43: Das ist der Punkt der mich so skeptisch macht, was die Zukunft Amerikas angeht.

00:25:49: Ob das einfach wieder zurückschwingt?

00:25:50: Wie wir es in Amerika immer wieder erlebt haben.

00:25:53: Das ist ein Land, das sich durch Pendelbewegungen ausgezeichnet hat.

00:25:56: Aber ist diese nach wie vor extrem große Unlust mit dem Rest der Welt auseinanderzusetzen?

00:26:02: Große Unlost international mit Partnern auf Partner zuzugehen und zu reagieren?

00:26:08: Kompromisse auch zu machen!

00:26:09: Also dieses America First drückt schon ... Gefühle eines Großenteils des Landes aus.

00:26:15: Make America Great Again, also diese Restaurierung, die guten alten Zeiten wieder herzustellen und so das drückt schon aus was ganz viele Amerikaner sich wünschen.

00:26:24: gleichzeitig ist natürlich auch der Versuch die Globalisierung da ein Stück zurückzudrehen einer der bei vielen Leuten gut ankommt sein versprechen die Alten die Industrien die Fabriken wieder ins Land zu holen Arbeitsplätze dazu schaffen und so.

00:26:35: und dass haben die Demokraten bis heute nicht vernünftig kontern können.

00:26:38: Und deswegen ist die Botschaft nicht nur für die Europäer, aber auch für die Deutschen.

00:26:44: Dass dieses Amerika noch auf lange Zeit mit sich selber befasst sein wird – der Staatshaushalt, der so irreverschuldet ist mit fast hundertdreißig Prozent mittlerweile des Bruttoinlandsproduktes.

00:26:54: das sind echte Krisenszenarien wie wir sie teilweise in Griechenland und anderswo hatten und so.

00:27:00: Also Amerika hat einfach auch nicht die Ressourcen da nach wie vor sozusagen Big Spender zu sein um Europa uns zu kümmern.

00:27:07: Genau, eine hohe Abhängigkeit der Wirtschaft natürlich von KI.

00:27:10: Wenn man sich anguckt wie viel Geld in KI geflossen ist in Amerika also wenn der Trend weitergeht... Also der Trend KI den meine ich nicht so einen Trend an den Börsen und dass soviel Geld inKI fließen muss damit das funktioniert.

00:27:25: dann mag Amerika da noch weiter auf der richtigen Spur sein aber du hast halt natürlich ne unfassbarer Abhängigkeit von sehr wenigen Unternehmen da drüben und sehr viel Wertschöpfung in der Spitze, aber nicht in der Breite.

00:27:36: Also deswegen wird auch das spannend.

00:27:39: Wenn du jetzt sagst die Midterms könnten eben entweder dazu führen dass das erstmal sehr lange Stillstand ist weil sich da bekämpft wird und generell sagt Amerika wird noch sehr lange mit sich selber beschäftigt sein Ist es natürlich eine Chance aufzuholen als Europa also gerade wenn ein Präsident in seiner zweiten Amtszeit in die zweite Hälfte geht geschwächt ist durch die Midterms, dann könnt ihr ja schon von Lame Duck reden.

00:28:02: Das glaubt man jetzt bei Donald Trump immer nicht aber ein bisschen wird das so sein.

00:28:06: D.h.,

00:28:06: was muss Friedrich Merz und Europa auch?

00:28:10: Bleiben wir mal bei ihm aus deiner Sicht tun damit wir aus den drei von zehn richtig einen Big Lieb nach vorne machen und vielleicht diese temporäre Schwäche, die sich durch die midterms ergeben könnte für uns nutzen.

00:28:28: Mein Buch trägt den Untertitel Deutschland ohne Amerika.

00:28:30: eine historische Chance, weil ich genau diesen Moment eben sehe.

00:28:33: Dass da politisch ganz viel ins Rutschen gekommen ist aber auch ökonomisch.

00:28:39: fangen wir mal mit dem Politischen an.

00:28:41: du siehst ja wie in der Welt alle davon betroffen sind von dieser harten nationalistischen egoistischen politik und von diesem austeilen von donald trump.

00:28:50: die zölle gerichteten sich ja nicht nur gegen europa sondern gegen.

00:28:53: Die ganze welt inklusive der unbesiedelten mackert an donald inseln auf den nun ein paar pingouine leben offensichtlich hat im kaida eine stelle ist genau auch ein bisschen übertrieben so, Aber Staaten wie Kanada, die sind regelrecht verzweifelt und suchen nach neuen Partnern.

00:29:10: Trump sagt, wir wollen euch als Fünfzigstens-Bundenstaat übernehmen.

00:29:16: Mark Carney, der Premierminister, der wahrscheinlich die Wahl nicht gewonnen hätte, wenn Trump nicht so unverschämt gewesen wäre, der weit zurücklag in den Umfragen und dann doch überraschend gesiegt hat mit einer Agenda, die sich abgrenzt von Amerika.

00:29:28: Dieser amerikanische, nordamerikanische Zwillinge Kanada war immer auf der Seite der USA Der ist da auf einmal nicht mehr, der fühlt sich den Europäern viel näher.

00:29:37: Und in weit sind es die Kanadier ja auch.

00:29:39: Also warum kann er da kooptieren einen assoziierten Mitgliedstatus für die EU geben oder ähnliches?

00:29:48: Ähnliches gilt für Südkorea, für teilweise Japan.

00:29:52: Die Indersuchen nach neuen Partnern.

00:29:55: D.h.,

00:29:55: die ganze Welt, die alten Allianzen, die Blockbildung ... Halt nicht mehr!

00:29:58: Die schwimmen alle und suchen alle nach neuen Opportunitäten.

00:30:02: Das ist auch eine Lehre von Donald Trump.

00:30:04: Wenn du auf der einen Seite maximal Druck reingibst, dann bleibt es nicht so, dass der Rest des Systems, das rest der Welt startisch bleibt und nur auf dieser einen Seite der Druck ist?

00:30:13: Nein.

00:30:13: Dann verändert sich die Arithmetik und wer das klug spielt.

00:30:16: Wir haben mit neuen, kleineren Pop-up Allianzen operiert.

00:30:20: Wer versucht die EU auszubauen und zu gründen?

00:30:24: Also Island zum Beispiel, was jetzt auch überlegt in die EU einzutreten.

00:30:27: Vielleicht haben auch die Norweger noch mal zweite Gedanken oder so.

00:30:30: Da bilden sich geopolitisch ganz neue Konstellationen.

00:30:33: Und die ermöglichen ist Europa der EU wenn es gut gemacht wird und gut gespielt wird zu einem größeren Machtfaktor nochmal zu werden, zu einem Eigenständigen.

00:30:42: dafür ist aber wichtig Faktisch nicht mehr danach zu schauen, was die USA tun.

00:30:46: Sondern die eigenen europäischen Interessen in den Vordergrund zu stellen und das auch wirklich konsequent durchzudeklinieren.

00:30:53: Und nicht wenn ein Marco Rubio nach München kommt zur Sicherheitskonferenz und eine etwas freundlichere Rede hält Die zumindest auf dem ersten Moment ein bisschen freundlicher wirkt dann aufzustehen und Applaus zu klatschen und so hoffen dass bald wieder alles wie früher wird Wie das Boris Pistorius Johann Wadephul und das halbe deutsche Kabinett getan haben.

00:31:09: Das fand ich schon so im Moment Wo es mich zum kleines bisschen geschüttelt hat

00:31:13: Absolut.

00:31:14: Und ökonomisch?

00:31:16: Ökonomische halte ich schon einiges, ich will nicht sagen bi-European durchgängig aber in den entscheidenden Fällen also mindestens jedenfalls in der Rüstungsindustrie.

00:31:26: wenn wir schon mehr Raketen und mehr Panzer und mehr Flugabwehr usw.

00:31:31: brauchen dann muss die in Europa hergestellt werden

00:31:34: unbedingt.

00:31:34: das ist deshalb auch so wichtig weil europa eine total zerklüftete Waffenindustrie hat.

00:31:40: Die Münchner Sicherheitskonferenz hat mal nachgezählt und kam auf hundred-achtzig Waffensysteme in Europa, während die Amerikaner ungefähr dreißig haben.

00:31:47: Also große.

00:31:49: In Europa hat jedes Land einfach sein eigenes Ding gemacht um das ein bisschen zu konsolidieren zusammenzubringen.

00:31:55: Das würde zum einen bessere Forschungsopportunitäten also Weiterentwicklung mit sich bringen.

00:31:59: es würde größere Stückzahlen also Skalierung bedeuten damit wieder eine größere Preisvorteile.

00:32:05: Es würde auch das Zusammenwachsen der europäischen Armeen, also der verschiedene nationalstaatlichen Armehen leichter machen.

00:32:11: Die mit den gleichen Waffensystems natürlich viel besser miteinander sich austauschen und üben und praktizieren könnten.

00:32:17: Also das halte ich für ganz wichtig.

00:32:18: wenn aber das ganze Geld in neue F-Mundreißig fließt und in Patriotsysteme und so dann wird in Europa nie diese kritische Masken stehen

00:32:26: wo Europa ausstarkt wird.

00:32:26: Du wirst noch relevant wenn du dich zusammentust.

00:32:29: ja ist Airbus ein gutes Beispiel.

00:32:30: Exakt Und eine ähnliche Übertragbarkeit, glaube ich.

00:32:33: Kannst du auch bei KI Gigafaktorien und Factories usw.

00:32:37: sehen?

00:32:37: Ja!

00:32:38: Ich glaube aber um nochmal die Chancen zu betonen und deutlichzumachen.

00:32:41: Wenn Du die anguckst was im Bereich Wissenschaft da in Bewegung geraten ist.

00:32:45: Sind wir Weltklasse sind wir auf Augenhöhe mit den USA.

00:32:48: Wir brechen dann einfach nur ein was die Ausgründungen angeht.

00:32:50: Wir machen dann nichts daraus.

00:32:52: Aber ansonsten is alles hier...

00:32:55: Und die Amerikaner haben einen ürren Braindrain im Moment weil diese Ich sag einfach mal ausländerfeindliche, teilweise rassistische Politik.

00:33:04: Natürlich viele Leute auch verschreckt in dem Moment wo du bei der Einreise damit rechnen musst als ausländischer Forscher dass du nicht wieder rein kommst oder wo du damit rechnen musst das dein Projekt an der Universität zensiert wird weil irgendein White House Doctrine da irgendwie Howard oder Berkeley oder MIT oder Columbia oder so berechen möchte aus symbolischen Gründen.

00:33:24: Das sind keine Rahmenbedingungen mehr wo Freigeister gerne praktizieren.

00:33:29: Die Franzosen haben so ein Programm aufgelegt, wo sie richtig explizit um amerikanische Forscher also in Amerika forschende Internationals werben und den Fördertöpfe geben beste Bedingungen ausrollen.

00:33:40: Und ich glaube das sollten alle europäischen Länder faktisch tun und gucken diesen intellektuellen Braindrain, den die Amerikaner da gerade erleben denen für Europa zu nutzen und aufzunehmen.

00:33:50: So auch da wieder sind wir vielleicht auf dem Weg aber es dauert ein paar Jahre und dann können da wirklich süße Früchte entstehen die Europa extrem helfen können.

00:33:59: Aber das muss klug orchestriert werden, auch da.

00:34:01: wir brauchen jetzt diese Entscheidung.

00:34:03: Jetzt wären die Weichen gestellt was in drei vier fünf Jahren passiert.

00:34:07: Also lieber Holger ich habe richtig Lust auf dieses erwachsene Land und diesen erwachsenen Kontinent weil dieses Gefühl der Ohnmacht noch nie eins war, was inspiriert hat.

00:34:18: Dass man irgendwie das Gefühl hat naja selbst wenn wir wollten wir können uns ja gar nicht verteidigen.

00:34:22: Selbst wenn wir wollen wir kriegen die Satelliten da gar nicht hoch.

00:34:25: Selbst Wenn wir wollten haben wir leider keine Cloud-Lösung die mit skaliert so dass ist dann so ein bisschen Opferrolle und die isst irgendwie nicht cool.

00:34:34: Und ich habe Lust dass wir die Chancen sehen in dieser Verschiebung der Weltordnung Europa auch nicht mehr als Flickenteppich behandeln, der im Moment noch ist.

00:34:46: Also gründemal ein Unternehmen und Versuche in die EU zu expandieren.

00:34:51: kannst du siebenzwanzig mal alles von vorne anfangen und denkst so Mensch wir sind eigentlich einen Binnenmarkt von vierhundertfünfzig Millionen Menschen.

00:34:57: Wir könnten eigentlich once only also einmal gründen uns Zugang auf zu diesem Binnenmarkten haben.

00:35:02: also wir machen es uns zum Teil natürlich auch noch selber schwer aber wie Du sagst wann wenn ich?

00:35:07: jetzt können wir uns zusammentun und Kräfte bündeln.

00:35:11: Vielen Dank für dein Besuch hier und vielen Dank für deinen Buch.

00:35:14: Also mehr Spot-On vom Timing ging ja eigentlich gar nicht, also ist eine große Leseempfehlung.

00:35:22: und ja, tausend Dank dass du da warst!

00:35:24: Ja ich hab zu danken weil große Freude Verena!

00:35:31: So ein spannendes Gespräch kluge Gedanken und auch jenseits des Reflex im Moment einfach zu denken, was macht Trump da?

00:35:40: Was macht Amerika da?

00:35:41: Sondern auch zu sehen, was ist unsere eigene Rolle.

00:35:44: Und ja, was können wir daraus lernen?

00:35:46: Was können wir draus machen?

00:35:48: Wie werden wir jetzt erwachsen?

00:35:50: also ich hoffe es hat euch gefallen und jetzt wünsche ihr euch alles Liebe und bis

00:36:04: bald!